Jolanta Kamińska, Interia: 1000 dni. Spodziewał się pan, że wojna w Ukrainie tyle potrwa?
Gen. Stanisław Koziej: Mało kto się tego spodziewał. Co więcej, długo nie sądzono, że dojdzie do pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę. Przed wojną przeważał pogląd, że Rosja będzie próbować hybrydowymi metodami doprowadzić do obalenia władzy w Kijowie i utworzenia korytarza na Krym. Inwazja była zaskoczeniem dla obserwatorów i myślę, że z czasem okazała się zaskoczeniem dla samego Putina.
Założenia Kremla były optymistyczne: po kilku dniach mieli wejść do Kijowa, obalić Zełenskiego i utworzyć marionetkowy rząd.
- Nie udało się. Ten pierwszy etap wojny - czyli rozpoczęcie inwazji od Białorusi aż po Morze Czarne był strategicznym błędem. Putin i rosyjski sztab generalny, który uznawałem za dobrze przygotowany do rozstrzygania kwestii strategicznych, przyjęli wariant zakładający, że Ukraina szybko padnie. Atak nazwano operacją specjalną. Tymczasem wyprawa na Kijów okazała się samobójstwem dla zgrupowania północnego i zakończyła się kompromitującą w skali światowej ucieczką wojsk rosyjskich spod Kijowa. Potem Ukraińcom udało się zaskoczyć Rosjan w obwodzie charkowskim, przepędzając całe zgrupowanie rosyjskie daleko na wschód, co było spektakularnym sukcesem armii ukraińskiej. Pierwszy rok wojny to ogólna kompromitacja Rosji pod względem przygotowania, wyszkolenia i dowodzenia. Armia rosyjska była postrzegana jako jedna z najlepszych armii świata. Ten mit został obalony na północy Ukrainy. Początkowy okres wojny w sensie strategicznym Rosja przegrała, choć odniosła też sukcesy: na południu błyskawicznie wywalczono korytarz lądowy na Krym i sforsowano Dniepr.
Nie doceniono jednak potencjału, jakim dysponuje reżim Putina. Wielu komentatorów na początku przekonywało, że wojna potrwa maksymalnie dwa lata, bo na więcej Rosji nie starczy zasobów. Mija 1000 dni, końca nie widać.
- Historia pokazuje, że Rosję niełatwo pokonać. Ten kraj ma duże terytorium, ogromne zasoby ludzkie i strategię nieliczenia się ze startami. Natomiast o mocarstwowości Rosji przesądza broń nuklearna i to właśnie ten aspekt zdecydował o tym, że Ukraina nie dostała na czas odpowiedniego wsparcia z Zachodu. Uważam, że Zachód wciąż nie zrozumiał, że mamy drugą zimną wojnę między Rosją i Zachodem, a konflikt w Ukrainie jest jej głównym ogniskiem. To tam ważą się losy początkowego okresu drugiej zimnej wojny i jak na razie Zachód przegrywa.
A wraz z nim przegrywa Ukraina?
- Przykładem jest kontrofensywa w kierunku Krymu. Ukraińcy szykowali się, by uderzyć, ale ze względu na kunktatorską strategię (polegającą na umyślnym zwlekaniu - red.) Zachodu bardzo długo czekali na potrzebną broń. W tym czasie Rosja zdążyła przygotować bardzo trwałą obronę i ta ważna kontrofensywa ukraińska, decydująca o losach wojny, zakończyła się sromotną klęską. Ukraina poniosła ogromne straty, co pozwoliło Rosji przejąć inicjatywę strategiczną w tej wojnie. Dzisiaj obserwujemy sytuację, w której Rosja ma inicjatywę na całym froncie, a Ukraina ledwo wiąże koniec z końcem.
Joe Biden ustępując zgadza się na użycie amerykańskich rakiet do atakowania celów w głębi Rosji. Szef Ukraińskiego MSZ mówi, że to "game changer", bo: im dalej Ukraina będzie mogła uderzać, tym krótsza będzie wojna. Zgadza się pan?
- Nie sądzę, by tak było.
Dlaczego?
- Ukraina ma za mało rakiet tego typu, by załamać potencjał rosyjski. Natomiast odniosła sukces, ruszając z zaskoczenia na Rosję w obwodzie kurskim i zdobywając kawałek terytorium Rosji, co może być kartą przetargową w ewentualnych negocjacjach. Ważne, by utrzymano okupację tych ziem. I w tym kontekście strategicznego wspierania Ukrainy przez Zachód decyzja Bidena jest krokiem istotnym, aczkolwiek bardzo spóźnionym.
Od początku wojny nie powinno być żadnych ograniczeń na użycie broni, która trafia do Ukrainy. To było nielogiczne.
Ustępujący prezydent USA zezwala także na przekazanie Ukrainie min przeciwpiechotnych.
- Jeśli Donald Trump utrzyma ten kurs, to mamy do czynienia ze zmianą strategii Zachodu z kunktatorskiej na skuteczną strategię kontreskalacyjną, bardzo potrzebną wobec eskalacyjnej metody Władimira Putina.
Rosja już grozi, że użycie zachodniej broni na jej terytorium, będzie traktowane jako atak ze strony państw NATO. Miedwiediew mówi nawet o ryzyku III wojny światowej. To kolejne pohukiwania propagandy czy realny powód do obaw?
- Rosja nie ma podstaw, by zabraniać Ukrainie użycia broni otrzymanej, czy kupionej od innych państw. Czy Iran daje Rosji ograniczenia, jak ma używać przekazywanych rakiet czy dronów? Wysuwane groźby mają szantażować zachodnią opinię publiczną, wzbudzać niepokój i tym samym wpływać na decydentów politycznych, którzy będą opóźniać wsparcie dla Ukrainy. Dimitrij Miedwiediew to główna armata propagandowa w wojnie informacyjnej.
Zatem ogłoszenie doktryny nuklearnej to element wojny informacyjnej, a nie realna zmiana strategii?
- Według informacji wywiadowczych w przypadku nuklearnego potencjału Rosji nic się nie zmienia. Zwróćmy uwagę, kiedy Putin ogłosił tę doktrynę. Projekt od miesięcy czekał na zatwierdzenie. Zwlekano z tym do momentu, w którym konieczne będzie odpalenie propagandowej salwy.
Tym momentem okazała się decyzja Bidena.
- Oznacza to, że Rosja realnie obawia się zwiększenia możliwości Ukrainy w zwalczaniu jej zasobów strategicznych w głębi kraju. W sferze narracji dekret tak bardzo obniża próg nuklearny, że właściwie przestaje on istnieć. Wynika z niego, że Putin może użyć taktycznej broni nuklearnej, kiedy zechce, bo wojnę konwencjonalną - czyli masowy atak rakietowy czy dronowy w doktrynie uznano za powód do ataku nuklearnego. Poza tym uwzględnia ona "krytyczne zagrożenie dla terytorium bądź suwerenności" nie tylko Rosji, ale i Białorusi. Bezpośrednia wzmianka o Białorusi to nowy element, dowodzący, że Kreml traktuje terytorium Białorusi jak własne. Doktryna oficjalnie przyznaje, że Rosja ma deeskalować konflikt konwencjonalny przy pomocy taktycznej broni atomowej, żeby zakończyć go na korzystnych dla siebie warunkach i tym samym kreuje się na nuklearne mocarstwo zbójeckie. Te zapisy mają głównie polityczno-propagandowe znaczenie i nie mówią nic o rzeczywistych zasadach użycia przez Rosję broni nuklearnej. To oczywiście niebezpieczne dla świata, że takie mocarstwo nuklearne nie ma w praktyce żadnych realnych reguł, które mogłyby ocenić to mocarstwo jako odpowiedzialnego gracza na bardzo niebezpiecznym polu, jakim jest bezpieczeństwo nuklearne.
W sferze narracji dekret tak bardzo obniża próg nuklearny, że właściwie przestaje on istnieć. Wynika z niego, że Putin może użyć taktycznej broni nuklearnej, kiedy zechce
To ma być as w rękawie Putina podczas ewentualnych negocjacji z Ukrainą? "Przystańcie na nasze warunki, bo jeśli ośmielicie się na zmasowane ataki na naszym terytorium, to odpowiemy taktyczną bronią jądrową".
- To coś więcej, potwierdzenie, że Rosja jest gotowa szantażować taktyczną bronią atomową nie tylko podczas wojny w Ukrainie, ale także w razie ewentualnego konfliktu z NATO.
NATO byłoby w stanie odpowiedzieć na taki atak?
- W NATO brakuje adekwatnej odpowiedzi na taktyczną broń atomową. Rosja ma pod tym względem ogromną przewagę - rakiety Iskander, które zasięgiem mogą obejmować cały kontynent europejski. Najlepszym rozwiązaniem byłoby rozmieszczenie w Europie lądowych środków rakietowych przenoszenia broni atomowej średniego zasięgu, które mogłyby dosięgnąć Moskwy. Jeśli NATO nie podejmie odpowiednich kroków, Rosja nadal będzie mogła skutecznie szantażować Zachód taktyczną bronią atomową.
W NATO brakuje adekwatnej odpowiedzi na taktyczną broń atomową. Rosja ma pod tym względem ogromną przewagę -
Jest pan pewien, że w razie ataku Rosji na nasz kraj, możemy liczyć na błyskawiczne wsparcie NATO?
- Bez wątpienia w razie ataku cały sojusz wystąpi solidarnie. Pamiętajmy, że im więcej NATO na wschodniej flance, tym jesteśmy bezpieczniejsi. Dlatego zadaniem Polski jest prowadzenie konsekwentnej polityki wewnątrz NATO, polegającej na namawianiu sojuszników do podejmowania i realizacji decyzji, które wzmacniają wschodnią flankę.
NATO umie skutecznie zdobywać wiedzę o zamiarach Rosji, wyprzedzać działania, by być w gotowości w razie uderzenia?
- To bardzo ważna sprawa, którą ja nazywam zdolnościami przeciwzaskoczeniowymi, czyli podejmowaniem działań, aby nie dać się zaskoczyć. To dziś najważniejsze, bo zaskoczenie rządzi wojną. Wywiad amerykański miał wiedzę, że może dość do ataku Rosji i to kilka miesięcy przed uderzeniem. Przekazywał je sojusznikom, którzy nie potraktowali ich do końca poważnie. Dlatego "nie dać się zaskoczyć" - musi być priorytetem sojuszu. Drugim ważnym problemem jest obrona uprzedzająca. Jeśli agresja się rozpoczyna, nie możemy czekać aż wróg przekroczy granice, ale atakować go w jego bazach wyjściowych. Powinniśmy w NATO przyjąć doktrynę obrony uprzedzającej. To recepta na skuteczną realizację deklaracji politycznej, że sojusz będzie bronić każdego cala swojego terytorium.
O ryzyku wojny światowej słychać nie tylko z Rosji. Generalny inspektor Bundeswehry gen. Carsten Breuer ostrzegł, że za pięć lat krajom NATO może grozić wojna. A według pana ile lat pokoju nam zostało?
- Nie jestem zwolennikiem prorokowania, ale scenariuszowego patrzenia w przyszłość.
Jakie scenariusze bierze pan pod uwagę?
- Od tego w jaki sposób zakończy się wojna w Ukrainie będzie zależało ryzyko wojny między Rosją i NATO. Sukces Rosji jest możliwy, pod warunkiem, że uda się jej skutecznie zaszantażować Zachód, by nie pomagał Ukrainie. Jeśli Rosja wygra, czyli podporządkuje sobie politycznie ten kraj na podobieństwo Białorusi, ośmielona sukcesem pójdzie za ciosem. Będzie potrzebować kilku lat na odtworzenie potencjału militarnego, a kiedy to nastąpi, może spróbować błyskawicznego uderzenia na ważny strategicznie cel w państwach NATO.
Co może być takim celem?
- Wybicie korytarza lądowego do Kaliningradu, podobnie jak zdobycie lądowej drogi na Krym było jednym z głównych celów operacyjnych w wojnie z Ukrainą.
Droga do Kaliningradu wiedzie przez Polskę. To oznaczałoby atak na nasz kraj.
- I Litwę. Północno-wschodnia część Polski byłaby bezpośrednio zagrożona, bo wówczas Rosja mogłaby dokonać szybkiego skoku przez przesmyk suwalski, zagarnąć ten korytarz i znów straszyć NATO taktyczną bronią atomową: stop kończymy tę wojnę, bo inaczej grozi nam wojna atomowa. To pierwszy scenariusz.
A drugi?
- Jeśli Zachód będzie zdeterminowany, żeby silnie wspierać Ukrainę, to Rosja poniesie porażkę i to Ukraina zwycięży.
Co tak naprawdę oznacza zwycięstwo Ukrainy? Rosja chce zatrzymać zajęte terytoria, a władze w Kijowie mówią: nie oddamy ani kawałka.
- Scenariusz maksymalnej porażki Rosji jest możliwy. Jeśli przegrają na froncie w następnie zbrojnego wzmocnienia Ukrainy przez Zachód, na Kremlu może dojść do zamachu stanu i obalenia Putina, żeby wojnę ostatecznie zakończyć.
Taka skala sukcesu wydaje się jednak mało prawdopodobna.
- Dlatego wojna może zakończyć się rozejmem, który będzie zgniłym kompromisem. Rosja nie przegra, Putin zachowa twarz i utrzyma się u władzy, a Ukraina zwycięży, ale nie ostatecznie.
A więc będzie musiała oddać część terytorium.
- Może dojść do sytuacji, którą obserwujemy między Koreami - nie ma pokoju, ale nie ma i wojny. Trwa rozejm. Wyobrażam sobie podobne rozwiązanie w Ukrainie, która nie zrzeka się prawa do ziem, zajętych przez wojska rosyjskie, ale odkłada to w czasie i na drodze dyplomacji będzie starać się je odzyskać, a jednocześnie zostanie przyjęta do Sojuszu Północnoatlantyckiego. To rozwiązanie nie dałoby satysfakcji żadnej ze stron, ale nie uczyniłoby z Rosji zwycięzcy. Trzeci scenariusz to konflikt permanentny, beznadziejna, wyniszczająca obie strony kontynuacja obecnej sytuacji. Scenariusz też dla nas niebezpieczny, bo co prawda Rosja nie miałaby w nim możliwości otwartej agresji na NATO, ale za to wzrastałaby bardzo intensywność agresji podprogowej, skrytej, zakamuflowanej, hybrydowej, w tym cyberoperacji, a także bezpośrednich dywersji przeprowadzanych przez "czarnych i szarych ludzików", tj. agentów służb specjalnych i wykorzystywanych przez nich osób miejscowego świata przestępczego. Dlatego konieczne jest jak najszybsze przygotowanie się na taki właśnie, mocno zróżnicowany - od intensywnego szantażu nuklearnego, przez zagrożenia agresją konwencjonalną do realnej, bieżącej agresji hybrydowej - charakter drugiej zimnej wojny z Rosją.
Rozmawiała Jolanta Kamińska (skontaktuj się z autorką: jolanta.kaminska@firma.interia.pl)