Przemysław Szubartowicz: Nie tylko Donald Tusk, ale także były minister w rządach prawicy Konrad Szymański ostrzega, że Polska jest na drodze do polexitu. Czy ten temat ma wymiar wyłącznie polityczny, czy to realny scenariusz?
Robert Pszczel: - Jeśli mówimy o dyskusji politycznej w Polsce, czy to dotyczy Unii Europejskiej, czy polityki bezpieczeństwa, to mamy do czynienia nie tylko z klasyczną polaryzacją, ale przede wszystkim z debatą, która - najbardziej delikatnie to ujmując - nie ma zbyt wiele związku z rzeczywistością.
W jakim sensie?
- Nie używa się w niej faktów, tylko propagandy czy fantazji. Oczywiście nie ma rzeczy doskonałych w przyrodzie. Instytucje europejskie i transatlantyckie, i ogólnie międzynarodowe też takie nie są, czego przykładem jest choćby ONZ. Zatem wszelkie dyskusje dotyczące tego, co można i należy zmienić, są jak najbardziej naturalne. Wszyscy to czynimy. Ja także potrafię krytykować instytucję, w której przepracowałem 20 lat, czyli NATO. W Unii również jest sporo rzeczy do poprawy. Natomiast w dyskusji politycznej pojawiają się wątki, które nazwałbym mitotwórczymi. Nawiasem mówiąc, Unia Europejska to nie są jacyś oni, tylko to jesteśmy my, bo jesteśmy pełnoprawną częścią tego organizmu.
Eurosceptycy uważają, że właśnie niekoniecznie pełnoprawną, bo Unia ma za duży wpływ na nasze wewnętrzne sprawy.
- Z suwerenności dobrowolnie oddaliśmy tylko tyle, na ile zgodziliśmy się w traktatach. I można o tym dyskutować merytorycznie. Na przykład czy powinno się rozszerzyć zakres głosowania większościowego, zwłaszcza w sprawach polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Są argumenty za i przeciw. Podobnie w kwestii wprowadzania euro w Polsce. Ale zupełnie czym innym jest debata o tym, czy Polska powinna w ogóle z Unii wyjść. Jeśli ktoś ma naprawdę wątpliwości, niech się dokładnie przyjrzy temu, co się stało w Wielkiej Brytanii.
A co się stało?
- Wielka Brytania była jednym z kluczowych, najbogatszych członków Unii Europejskiej. Nie była wprawdzie założycielem i zawsze miała trochę inne spojrzenie niż główne kraje kontynentalne. Ale po brexicie, który nastąpił w wyniku referendum opartym na masie nieuczciwych, nie popartych faktami argumentów, dziś wszystkie dane pokazują niezbicie, że gdyby Brytyjczycy mogli głosować jeszcze raz, zagłosowaliby zdecydowanie przeciw wyjściu. Koszty brexitu okazały się niebotycznie wyższe od planowanych korzyści, które zresztą w ogóle się nie zmaterializowały.
W Polsce w dyskursie antyeuropejskim dominuje argument, że wstępowaliśmy do innej Unii.
- U nas przede wszystkim dominują mity. Historycznie rzecz ujmując, powody, dla których walczyliśmy o wejście do Unii i dla których społeczeństwo powiedziało "tak" w referendum, są dokładnie takie same dziś, jak były na początku tego stulecia. Korzyści polityczne i ekonomiczne są namacalne i nie mówię tylko o dotacjach, chociaż one są niebagatelne. Na przykład miedzy innymi dzięki Wspólnej Polityce Rolnej czy funduszom strukturalnym korzystamy z członkostwa w sposób odczuwalny dla większości obywateli. Wystarczy pojeździć po Polsce: drogi, autostrady, inwestycje w infrastrukturę - to wszystko ma charakter trwały. To jest też doświadczenie krajów, które weszły do Unii przed nami, Hiszpanii, Irlandii i innych. Bez członkostwa w Unii wiele z tych rzeczy po prostu by nie funkcjonowało tak, jak funkcjonuje.
Może ktoś wyobraża sobie, że po polexicie funkcjonowałoby lepiej?
- Dla państwa, które jest położone tam, gdzie jest położone - nie zapominajmy o tym - polexit byłby katastrofą. Polska w tej chwili ma nie tylko swoje pięć minut, ale nawet ma swoje kilka dekad co najmniej, w których może korzystać dzięki byciu włączonym do tego kręgu. Nasz dochód narodowy rośnie w sposób niezwykle dynamiczny, jest przedmiotem zazdrości innych krajów. Doganiamy Hiszpanię, Szwecję, jesteśmy na dobrej drodze do Wielkiej Brytanii. To nie jest przypadek ani tylko efekt ciężkiej pracy Polaków i Polek, choć oczywiście zasługi tej pracy nikt nam nie ma prawa odbierać. To w sporej części efekt członkostwa w Unii. Jakiekolwiek rozważania, że byłoby nam lepiej ekonomicznie, politycznie czy społecznie poza Unią, są pozbawione sensu. Po prostu nie ma na to dobrych argumentów.
Rozmawiamy już po wecie prezydenta w sprawie SAFE. Rozpętała się debata wokół pożyczki na zbrojenia i uzależnienia od Unii.
- Najważniejsze w tej sprawie jest logiczne połączenie różnych elementów. Żyjemy w czasach zagrożenia wojennego. Oprócz wielu innych rzeczy musimy dokonywać ogromnych inwestycji w szeroko rozumiany system bezpieczeństwa. To dotyczy zarówno sił zbrojnych, jak i ochrony infrastruktury krytycznej, rozbudowy autostrad, lotnisk, mostów zdolnych do przejazdu czołgów. Na to wszystko są potrzebne pieniądze. Tylko samobójczy pacyfiści mogliby to kwestionować. Polska jest w lepszej sytuacji ekonomicznej niż wiele innych krajów, ale nie ma państwa, które mogłoby finansować takie inwestycje wyłącznie z "worka". Szczególnie inwestycje w przemysł obronny czy zakupy drogich systemów uzbrojenia nie odbywają się za gotówkę "na stół". To są zawsze kredyty. Dyskusja o SAFE czy innych mechanizmach powinna się więc koncentrować na kalkulacji korzyści i kosztów danego instrumentu kredytowania. A ci, którzy uważają, że to zły mechanizm, powinni pokazać lepsze alternatywy.
Adam Glapiński zaproponował, żeby użyć do tego złota.
- Tak jak wspomniałem, nie należy a priori odrzucać różnorodnych pomysłów dotyczących finansowania. Ale ta propozycja to na razie pewne idee, w porównaniu z SAFE brak w niej jeszcze określenia konkretów i realnych rozwiązań form finansowania. A zwłaszcza takich, które mogłyby przynieść szybkie efekty. Oczywiście można dyskutować szerzej, czy w ogóle brać kredyty, ale my nie jesteśmy Arabią Saudyjską ani Norwegią z funduszami z ropy. Kredyty przy długofalowych kontraktach zbrojeniowych są rzeczą całkowicie normalną. Inną sprawą, o której mówi się za mało, jest przejrzystość tych programów. Polska wśród państw zainteresowanych SAFE jest tu niestety pewnym wyjątkiem co do publicznej dostępności szczegółów interesujących nas projektów - i to wyjątkiem, moim zdaniem, nieuzasadnionym. Powinniśmy wiedzieć, na co dokładnie mają pójść te pieniądze: na łodzie podwodne czy modernizację autostrad, na budowę mostów kolejowo-czołgowych czy na systemy antydronowe, na jakie projekty inwestycji w przemysł obronny i tak dalej. Większa przejrzystość jest wskazana niezależnie od tego, czy dany instrument finansowania jest dogodny.
Powiedział pan, że tylko samobójczy pacyfiści mogliby nie rozumieć konieczności zbrojeń. W Polsce pada argument powtarzany przez najważniejszych polityków, że w perspektywie kilkuletniej Rosja ruszy z atakiem na Zachód. Czy to są ostrzeżenia prawdziwe, czy raczej mają wywołać grozę na użytek polityki?
- Pamiętam takie dyskusje z czasów mojej pracy w NATO. Cofnijmy się do czasu po aneksji Krymu. Wtedy jeszcze panowała wiara, że z Rosją można się dogadać. To była oficjalna polityka NATO i ja sam jako urzędnik NATO musiałem uczestniczyć w jej realizacji. Ale wszystko wzięło w łeb. Rosja kłamała w żywe oczy - dwa dni przed zagarnięciem Krymu w 2014 r. zapewniała o pełnym poszanowaniu integralności terytorialnej Ukrainy. Wszystko było kłamstwem. Pojawiły się "zielone ludziki". A ludzie, którzy brali udział w tej operacji, jak Igor Girkin vel Striełkow, później otwarcie przyznawali, że referendum na Krymie było wymuszone lufami karabinów.
Zachód był wyjątkowo naiwny.
- To prawda. Dopiero wówczas państwa wschodniej flanki, w tym Polska, zaczęły coraz głośniej nie tylko mówić o tym, ale stanowczo domagać się uznania faktu, że tak dalej być nie może. Wygraliśmy w końcu batalię o nowelizację planów obronnych i rozmieszczenie większej liczby wojsk sojuszniczych na wschodniej flance. Pamiętam też dyskusje wtedy w pionie dyplomacji publicznej NATO. Proponowaliśmy, żeby szczególnie społeczeństwom państw Europy Zachodniej tłumaczyć realne zagrożenie. Ale dominowały głosy w stolicach, że byłoby to nieuzasadnione straszenie społeczeństw. Mój ówczesny szef, sekretarz generalny Jaap de Hoop Scheffer, ładnie to ujął po latach: na wiele lat Europa urządziła sobie "strategiczne wakacje" - Rosjanie dostarczają energię, Chińczycy produkują, Amerykanie zapewniają bezpieczeństwo, a Europa Zachodnia i Kanada wydają poniżej 2 proc. PKB. I najlepiej nie mówimy o wojnie.
Skąd to się brało?
- Był ogromny opór niektórych krajów. Słowo "wojna" było w NATO (a na pewno w wielu państwach) niemal zakazane. Dziś te same kraje, w tym Niemcy, na najwyższym szczeblu mówią to samo, co my mówiliśmy wtedy. Przekonanie, że nie można wykluczyć wojny wykraczającej poza Ukrainę stało się powszechne. Cała grupa NB8 - czyli kraje nordyckie i bałtyckie - myśli dokładnie tak samo. Jeśli ktoś w Polsce udaje, że zagrożenia nie ma, to po prostu jest niepoważny.
A argument, że Rosja od czterech lat nie może sobie poradzić z Ukrainą, więc jest za słaba, by ruszyć dalej?
- To błędne myślenie. Ten argument uważam za nieodpowiedzialny i niepoważny. Ukraina stanowi dziś tamę. Wojna rzeczywiście stała się w dużej mierze pozycyjno-hybrydowa. Ale to nie oznacza, że Rosja nie jest zdolna do dalszej agresji. Nie wiemy też, jak ta wojna się skończy. Najgorszy scenariusz - zwycięstwo Rosji nad Ukrainą - oznaczałoby sukces polityki agresji, nowe zasoby, potencjał ludzki (Rosja porywa dzieci od 2014 roku), dostęp do przemysłu i surowców. Rosja, mimo swojej słabości gospodarczej i korupcji, stałaby się wtedy znacznie groźniejsza i pewniejsza siebie.
Jaka jest dziś kondycja NATO w tak skomplikowanej sytuacji geopolitycznej?
- O NATO należy myśleć pozytywnie. Nie wymyślono lepszej "polisy ubezpieczeniowej". To wciąż sojusz z wielkim i trudnym do zastąpienia wkładem amerykańskim i ta kalkulacja pozostaje niezmienna. Zmieniła się natomiast sytuacja: mamy agresora, który nie chce zakończyć wojny, nie ukrywa swoich zamiarów wobec NATO, i który przestawił gospodarkę na tory wojenne i produkuje więcej amunicji, pocisków i dronów niż reszta NATO. Mamy też problem labilności i transakcyjnego podejścia obecnej administracji amerykańskiej, a szczególnie prezydenta Donalda Trumpa. To tworzy problemy dla wiarygodności odstraszania. Jednocześnie Europejczycy przejmują coraz większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo kontynentu w ramach planów NATO. Już dziś odpowiadają za ok. 65-70 proc. zdolności obronnych w kluczowych scenariuszach. Według ostatnich wypowiedzi dowódcy sił USA w Europie i NATO, gen. Alexusa Grynkewicha, pełne przejęcie reszty jest realne do 2035 roku. Amerykański parasol nuklearny postanie niezmieniony. Problemem są jednak słowa i czyny prezydenta Trumpa.
Czyli?
- Na przykład lekceważenie sojuszników, żądania wobec Grenlandii i Kanady, obraźliwe wypowiedzi o żołnierzach poległych w Afganistanie, brak konsultacji w sprawie operacji w Iranie, generalnie rodzaj transakcyjności wobec NATO. Sojusznicy są potraktowani "per noga". To forma szantażu. Źródłem problemu jest także labilność tej administracji. Wymaga to bardzo precyzyjnego "kalibrowania" reakcji Europejczyków: z jednej strony trzeba czasami robić dobrą minę do złej gry, z drugiej - nie wolno posuwać się za daleko. Jens Stoltenberg pokazywał to za pierwszej kadencji Trumpa: pochwały, ale w sprawach fundamentalnych, szczególnie dotyczących Rosji, twardy odpór.
A co jest najpoważniejszym problemem w relacjach transatlantyckich?
- Rozbieżność ocen wobec Rosji. Tu nie może być zgody na ustępstwa, bo dla nas to sprawa egzystencjalna. Jeśli Rosjanie pomagają Irańczykom w namierzaniu celów amerykańskich, a administracja jednocześnie łagodzi sankcje wobec Moskwy, to jest to błędna polityka z punktu widzenia interesów zarówno europejskich, jak i amerykańskich. I należy głośno o tym mówić.
Jaka jest perspektywa tego wszystkiego? Dokąd zmierza świat? Wojna totalna resetująca porządek czy po prostu "przemeblowanie"?
- Posłużę się cytatem mojego pierwszego szefa w NATO, lorda George’a Robertsona: "Gdybym wiedział, co będzie za dwa lata, nie byłbym sekretarzem generalnym NATO, lecz grałbym na giełdzie". Mamy dwa wymiary. Pierwszy to kryzysy, które pojawiają się jak w amerykańskiej zręcznościowej grze Whack-a-Mole, która polega na uderzeniu miękkim młotkiem w losowo wyskakujące z otworów główki kretów. Trzeba reagować z refleksem. Wojna na Bliskim Wschodzie pochłania maksimum uwagi ze zrozumiałych powodów. Chodzi o konsekwencje ekonomiczne, energetyczne, migracyjne. To problem stworzony przez politykę Stanów Zjednoczonych i Izraela. Europejczycy nie mogą go rozwiązać za Amerykanów, ale powinni umieć odpowiadać transakcyjnością na transakcyjność, na przykład pomocą dronami czy innymi potencjalnymi elementami wsparcia: ale na zasadach wzajemności.
Drugi wymiar jest głębszy i niezależny od bieżących kryzysów. Musimy konsekwentnie wzmacniać własne zdolności bezpieczeństwa. Rozbudowywać przemysł obronny, uzgadniać minimum wspólnej polityki europejskiej, rozwijać solidarność. Nie możemy też akceptować sytuacji, w której Belgia blokuje użycie zamrożonych aktywów rosyjskich z egoistycznych powodów, a Węgry czy Słowacja podważają całą linię wobec Moskwy. I nie ponoszą żadnych kosztów z tego powodu.
Może trzeba stworzyć nową strategię?
- Dziś nie potrzeba kolejnych strategii i dokumentów. W Brukseli już się w nich gubią. Potrzebna jest konsekwencja w działaniu. Trzeba inwestować w to, co można zrobić szybko, czyli na przykład w obronę przed dronami, walczyć skuteczniej z atakami hybrydowymi, zmieniać prawo, ale także rozwijać to, co wymaga czasu, jak nowe systemy uzbrojenia. I trzeba robić to niezależnie od tego, co Trump powie dziś, jutro czy pojutrze.