Przemysław Szubartowicz: Czy w Polsce nadszedł czas na zmianę konstytucji?
Maciej Gutowski: - Nie. To nie jest najważniejsza rzecz.
A co jest najważniejsze?
- Kompromis. Bo zmiana konstytucji i tak musi zakładać porozumienie po obu stronach politycznego sporu. Żeby zmienić konstytucję, dwa obozy okładające się pałami muszą się dogadać. Jak się nie dogadają, nie ma zmiany konstytucji. A żeby bez zmiany konstytucji wyprostować kwestie, które dziś tak bardzo systemowi prawnemu doskwierają, też trzeba się dogadać. Tymczasem na razie wszyscy idą na zwarcie, więc o porozumieniu chyba możemy sobie tylko pomarzyć. O zmianie konstytucji tym bardziej.
Skoro kompromis jest niemożliwy, to może jednak rację ma prawica, która w takiej czy innej formie mówi o resecie konstytucyjnym?
- Reset konstytucyjny ma się wiązać ze zmianą konstytucji. Tylko nikt nie mówi konkretnie, co chce zmienić.
Podobno obecna konstytucja nie pasuje już do współczesnych czasów, nie sprawdza się.
- To jest takie gadanie, bajki z mchu i paproci. Trzeba mówić konkretnie, co nam nie pasuje w konstytucji i co chcemy zmienić. Wtedy ta rozmowa ma jakiś sens, choć moim zdaniem niewielki, bo porządek, który musimy przywrócić, nie wymaga jeszcze zmiany konstytucji. Jest to więc opowieść teoretyczna.
A to nie jest tak, że już od dekady mamy opowieść teoretyczną? Praktyka stosowania konstytucji zamieniła się w nieustanne teoretyzowanie o tym, jak konstytucję interpretować.
- Na razie mamy konkretne orzeczenia europejskie, które mówią o niezgodności standardu powoływania sędziów z prawem unijnym i konwencyjnym, a standard konstytucyjny jest tożsamy. No to co, będziemy konwencje wypowiadać? Wychodzić z Unii Europejskiej? Do tego zresztą nie jest potrzebna zmiana konstytucji. Ale rzeczywiście znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że nie mamy fundamentalnej zgody co do tego, co konstytucja mówi, jak ją interpretować, co z niej wynika. Jedna strona powie, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, a druga strona powie, że jest. Jedna strona uzna, że nie ma legalnej Krajowej Rady Sądownictwa, a druga uznaje jej legalność. Jedna strona powie, że mamy orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a druga strona odpowie, że te orzeczenia są poza sferą kompetencji, a poza tym są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotknięte są co najmniej wadliwością "dublerską". Zresztą nikt nie jest w tym konsekwentny.
Zakwestionowane zostały fundamenty umowy społecznej?
- Tak. Ale nie bawmy się w symetryzm. Zmiana fundamentów nastąpiła od 2015 roku, czyli wtedy, kiedy prawica uznała, że dokona zmiany systemowej bez zmiany konstytucji. I zrobiła to po partacku. Kłopot polega dziś na tym, że te zmiany systemowe naruszyły konstytucję, konwencje, prawo unijne, a co więcej, żadnego problemu sądownictwa nie rozwiązały. A prawica nie chce przyznać się do błędu. I co, ta sama prawica teraz mówi: zmieńmy konstytucję i wszystko będzie dobrze? To nie zadziała.
A jak pan ocenia działania wcześniej Adama Bodnara, a teraz Waldemara Żurka?
- Jeśli były twarde ruchy do wykonania w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i neo-KRS, to natychmiast po objęciu władzy przez Koalicję. Dziś jednak, po przegranych na własne życzenie przez Koalicję wyborach prezydenckich, sytuacja jest inna. Jeżeli pan minister Żurek nie ma jakiegoś negocjacyjnego asa w rękawie, to wydaje mi się, że idziemy na zwarcie, z którego nie będzie długoterminowo dobrego efektu.
Ruchy pozorne?
- Może nie pozorne, ale wykorzystujące pewne mechanizmy do jednostkowych zmian, które nie mogą doprowadzić do trwałych zmian systemowych. To są środki zmierzające do odsunięcia ludzi. Może i słusznie. Ale Prawo i Sprawiedliwość wymieniło sędziów, którzy byli nieusuwalni, bo taki miało cel polityczny i tego chciało. Używanie pozaustawowych mechanizmów do odwrócenia tamtych nielegalnych działań jest o tyle ryzykowne, że każda następna władza może w jednej chwili zrobić dokładnie to samo. I zrobi to. Albo jeszcze mocniej.
A można jeszcze rozwiązać to systemowo?
- Są dwa sposoby. Można albo zniszczyć przeciwnika, albo się dogadać. Wybory parlamentarne i prezydenckie potwierdziły, że scena polityczna jest podzielona pół na pół, co nie wróży zniszczenia politycznego przeciwnika. Warunkiem trwałych zmian systemowych jest więc kompromis. Przy podziale społeczeństwa na dwie połowy nie ma innego sposobu niż porozumienie pomiędzy politykami. Opowieści o zmianie konstytucji czy zniszczeniu drugiej strony są po prostu nierealne w dzisiejszych warunkach.
Ale jedna ze stron zawsze może powiedzieć, że o sprawach wątpliwych rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny, a że ktoś go nie uznaje, to jego problem.
- Powiedzieć można wszystko, jak ktoś nie chce się dogadać. Ale nawet używanie upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego ma swoje granice. Po pierwsze nie o wszystkim może on rozstrzygać. Po drugie jest dotknięty konstytucyjną wadliwością, a po trzecie w sferze kompetencyjnej jest całkowicie skompromitowany. Proszę spojrzeć na to niemądre orzeczenie w sprawie aborcji, które doprowadziło do społecznych zamieszek. Dokonał tego organ, który nie miał legitymacji, żeby ustalać zasady dopuszczalności aborcji. Trybunał zachował się tak, jakby był ustawodawcą, a nie sądem konstytucyjnym. Powiedział, co wolno, czego nie wolno, i poszerzył zakres kryminalizacji za przerwanie ciąży. Doprowadził do bałaganu i nie rozwiązał żadnego problemu. Obawiam się, że tak będzie ze wszystkimi kontrowersyjnymi zmianami w podzielonym społeczeństwie, jeśli politycy nie pójdą po rozum do głowy.
Na razie władza przedstawiła projekt ustawy dotyczący statusu sędziów.
- Ale jeśli te rozwiązania będą polegały na cofnięciu nominacji neosędziowskich, to prezydent ich nie podpisze. A zatem żywot tego projektu będzie krótki.
A co ze zmianami dotyczącymi powoływania prezesów, wyznaczania składów i odpowiedzialnością sędziów za zasądzone przez Strasburg zadośćuczynienia?
- Jeśli zmiany będą się wyrażały w działaniach polegających na wymianie kadr w sądach, zmianie prezesów, pozywaniu sędziów i zrobieniu mechanizmu do ustalania składów orzekających bez losowania na podstawie zasad ustalonych przez prezesów z kolegiami, to w dłuższej perspektywie idea naprawy praworządności strywializuje się.
Dlaczego?
- Bo to jest odkręcanie nielegalnych zmian przy pomocy wątpliwych prawnie i nietrwałych środków. Każda następna władza zrobi to samo. Po wyborach będą wymiany prezesów sądów na "swoich", a kosztem pozwów przeciwko neosędziom będzie otwarcie drogi do odpowiedzialności cywilnej wszystkich orzekających sędziów. Podstawy regresu są wątpliwe, bo to państwo odpowiada za naruszenie konwencyjnego standardu powoływania sędziów. A przy naszym niewydolnym systemie sądownictwa i tak te sprawy się nie zakończą w rozsądnej perspektywie czasowej. Polityczni następcy cofną pozwy przeciwko neosędziom i wytoczą powództwa przeciwko innym sędziom. To niebezpieczna gra.
A propozycje, by uzupełnić skład Trybunału Konstytucyjnego i wybrać spośród sędziów nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa?
- Te decyzje są zgodne z prawem, trafne i być może w dłuższej perspektywie pozwalają uspokoić sytuację. Rozwiązanie, zgodnie z którym sędziowie wybierają swoją reprezentację, która następnie poddana jest ocenie Sejmu, moim zdaniem nie jest niezgodne z konstytucją, choć istotnie w jednym z orzeczeń Trybunał Konstytucyjny napisał, że wybierać powinni "sędziowie spośród sędziów". Moim zdaniem naruszenie konstytucji przy wyborze neo-KRS polegało na przerwaniu konstytucyjnie określonej kadencji poprzedniej i złamaniu zasady reprezentacji sędziowskiej w KRS. PiS zainstalował w systemie sędziów na podstawie wzajemnie udzielanych 25 podpisów, zaangażowanych w obrzydliwą hejterską nagonkę na innych sędziów i - co mocno zaakcentowano w orzeczeniach TSUE i ETPCz - dyspozycyjnych politycznie. Sędziowie nie mogą być politycznie zaangażowani czy tym bardziej dyspozycyjni, bo wtedy całe sądownictwo traci sens. Tyle że choć przyczyna problemu tkwi w KRS, to jego sedno jest tak naprawdę gdzie indziej.
Gdzie?
- Problem rozlał się na całe sądownictwo. Jeśli nie znajdziemy trwałego rozwiązania w sprawie statusu neosędziów, których wyroki są i będą kwestionowane, nie będzie można mówić o realnej naprawie sytuacji w sądownictwie. Propozycje ustawowe dzielą neosędziów na lepszych i gorszych ("żółtych", "zielonych" i "czerwonych"), co jeszcze bardziej komplikuje sytuację. Część ma wylecieć z sądownictwa, część zostać cofniętych na poprzednie miejsca, a część pozostać. A co, jeśli za tym pójdą masowe skargi do europejskich trybunałów w sprawie niesprawiedliwego potraktowania? A co z kwestionowaniem składów wyznaczonych przez prezesów lub sędziów, którzy orzekać będą po osiągnięciu wieku emerytalnego pomimo braku zgody KRS (bo obecną neo-KRS uważamy za nielegalną). Będzie jeszcze większy chaos. Moim zdaniem na poziomie sądownictwa powszechnego powinniśmy szukać mechanizmów konwalidujących. Po to, żeby polskie sądownictwo wreszcie zaczęło być uznawane za granicą i dlatego, że nie każdy neosędzia zasługuje na odsunięcie od orzekania. A przecież po powołaniu nowej KRS neosędziowie raczej ponownych konkursów nie wygrają, więc sankcja będzie trwała. Zresztą Komisja Wenecka w swoich opiniach była dosyć ostrożna.
Podobno trwają prace nad jednolitym statusem sędziego. Czy to mogłoby być rozwiązanie?
- Pamiętajmy, że taki był pomysł ministra Ziobry, który miał posłużyć do awansowania jednych sędziów i zdegradowania drugich według wizji ministra sprawiedliwości. To byłby raczej kiepski wzór do naśladowania. Ale i tu wracamy do kompromisu. Zarówno ustawa, jak i powołanie sędziego wymaga podpisu prezydenta. Trzeba zatem szukać płaszczyzny porozumienia. Fałszywa jest teza, że problem wadliwych powołań sędziowskich można rozwiązać tylko w jeden sposób - przez cofnięcie nominacji blisko jednej trzeciej sędziów w Polsce. I w tej sprawie trzeba rozmawiać.
A co, jeśli jesteśmy skazani na wieczny pat?
- Będą temu winni politycy, ale odczują to zwykli ludzie. Oni już przestają rozumieć prawnicze spory, a upływ dwóch lat od zmiany władzy i brak perspektyw na zmiany systemowe będzie działał osłabiająco na wiarę społeczeństwa w przywracanie praworządności. Utrwali wizerunek polityczno-sędziowskiego sporu. A sprawy w sądach będą trwać latami, przy wielkiej niestabilności orzeczeń. Trzeba zdawać sobie sprawę, że daleko idące koncepcje prawne, zwłaszcza koncepcja nieistnienia orzeczenia neosędziowskiego w niedawnej uchwale siódemkowej Sądu Najwyższego, ma swoje konsekwencje. Choć dotyczyła Izby Kontroli Nadzwyczajnej SN, już niektóre sądy rozszerzają ją na inne orzeczenia. Jeden nawet "na przyszłość". A stąd już krok do podważania rozwodów, wyroków skazujących, podziałów majątku, windykacji należności. Bawimy się zapałkami w lochu pełnym prochu.
Czy zatem można coś realnie zrobić?
- Na początek warto poszukać kompromisu na poziomie sądownictwa powszechnego i zaproponować zmianę organizacyjną na poziomie Sądu Najwyższego o charakterze resetu. Być może uda się ustalić reguły wyłonienia go od nowa spośród kompetentnych sędziów. Sąd Najwyższy jest w rozsypce, jest totalnie upolityczniony. To jest sytuacja niemożliwa do zaaprobowania. Żadna siła polityczna nie może mieć tam dominującej przewagi, bo jest to zaprzeczenie sądownictwa. Jeżeli tam znów dobierze się ludzi według klucza sympatii politycznych, to znaczy, że będziemy wracać do tego samego problemu. Do Sądu Najwyższego muszą trafić po prostu dobrzy sędziowie. Tu akurat pole do kompromisu jest, dlatego że przecież ostateczny podpis należy do prezydenta. Można z nim rozmawiać, bo na końcu to i tak on wręcza nominacje sędziowskie.
Dlatego tak dużo mówię o kompromisie, że tylko on daje szanse na trwałość rozwiązań. My rozmawiamy w sytuacji, gdy sądy tracą, a raczej straciły wydolność, zwiększa się niestabilność i nieprzewidywalność orzecznictwa, trwałość orzeczeń staje pod znakiem zapytania. Czas rozpoznania spraw jest zupełnie nieracjonalny, zwiększa się stopień frustracji wśród sędziów, zmęczenia tym, co się dzieje, tą wewnętrzną przepychanką, niepewnością w sferze zawodowej. To wszystko niszczy sądownictwo albo już zupełnie zniszczyło. Odczuwają to ludzie. Więc jeżeli politycy nie czują się odpowiedzialni, żeby to trwale naprawić, to działają przeciw społeczeństwu.
Co się dziś mówi w środowiskach prawniczych o kryzysie liberalnej demokracji?
- U nas mówi się głównie w perspektywie naszego ogródka. Ale patrząc na inne kraje warto zadać pytanie o granice podziału władzy. Może liberalna demokracja przeoczyła coś? Monteskiusz mówiąc o trójpodziale władzy nie przewidywał i nie dopuszczał rozproszonej kontroli konstytucyjności. Pojawiła się ona w USA, w systemie common law, gdzie sądy mają zupełnie inne kompetencje. Dziś jednak sądy amerykańskie są bardzo ostrożne. Uznały np., że rozstrzyganie o immunitecie Donalda Trumpa jest poza ich kompetencją. Może sądy powinny głęboko ważyć zasadę autopowściągliwości? Bo bezpośrednie stosowanie konstytucji służy uwalnianiu ludzi od opresyjnych konsekwencji naruszającego konstytucję prawa, a nie powierzeniu sądom prawa rozstrzygania w sprawach ustrojowych. W ramach zasady trójpodziału władzy władza sądownicza nie może w sposób wolny od kontrowersji, ostatecznie i w sposób wiążący decydować o kompetencjach innych władz. A do tego uczestniczyć w debacie politycznej, pisaniu ustaw, interpretowaniu ich w komentarzach i nauczaniu w uniwersytetach, a na końcu sama się wybierać.
Wydaje się, że potrzebna jest nam pewna refleksja nad rolą wymiaru sprawiedliwości. W orzeczeniach sądów w Wielkiej Brytanii widoczna jest dziś wyraźna powściągliwość, np. w sprawie brexitu. Natomiast Francja poszła drogą większego aktywizmu sędziowskiego, co widać np. w sprawie Le Pen czy być może też Sarkozy’ego. W Meksyku i w Boliwii konflikt polityczno-sędziowski doprowadził do zdeptania przez polityków całego systemu sądownictwa. Obawiam się, że trwające w Polsce spory będą miały destrukcyjny wpływ na postrzeganie wymiaru sprawiedliwości i mogą doprowadzić do całkowitego zrujnowania autorytetu sądownictwa. A wtedy nie będzie miało żadnego znaczenia, która strona na początku miała rację.