Przemysław Szubartowicz: Czy gdy Władimir Putin wyrzucał pana i innych polskich dyplomatów z Rosji, sądził pan, że Donald Trump będzie kiedyś podejrzewany o dokonywanie nowego resetu z Moskwą?
Piotr Skwieciński: - Wtedy - w 2022 roku - nie. Zresztą prezydentem Stanów Zjednoczonych był wówczas Joe Biden, a pierwsza kadencja Trumpa nie dawała podstaw do takich przypuszczeń.
Nie dawała?
- Owszem, przed kampanią wyborczą i w czasie jej trwania były pewne niepokojące sygnały. Pisałem nawet o tym. W otoczeniu Trumpa znaleźli się bowiem ludzie, których jakiś rodzaj porozumienia z Rosją bardzo by ucieszył. Natomiast jeśli spojrzeć na to, co on realnie robił podczas pierwszej kadencji, to wszystkie te obawy nie zostały potwierdzone. Realnie on wtedy nic prorosyjskiego nie zrobił. Więc w kwestii polityki wschodniej była nadzieja, że jeśli wygra drugą kadencję, to nie stanie się nic rewolucyjnego.
Co się więc stało z Trumpem?
- To nie jest jeszcze do końca jasne, bo nie możemy przewidzieć jego przyszłych dokonań. Ale dziś klaruje się wizja, oparta na wielu wypowiedziach Trumpa, a zwłaszcza jego współpracowników, która pokazuje, że ów nowy reset z Rosją zostanie dokonany. Do tej pory właściwie wszystkie administracje amerykańskie traktowały Rosję albo jako przeciwnika, albo co najmniej jako państwo, które w interesie Ameryki należy powstrzymywać przed ekspansją. Na pewno można powiedzieć, że Trump tak nie rozumuje. Tego paradygmatu traktowania Rosji jako państwa, które szkodzi i należy je powstrzymywać, u Trumpa i jego ludzi nie ma.
Ale są także fakty, które można interpretować w taki sposób, że porozumienie z Rosją jest celem samym w sobie.
Napisał pan niedawno w "Dzienniku Gazecie Prawnej" szeroko komentowany tekst, w którym wyraził pan zdziwienie, że znaczna część polskich środowisk prawicowych tego nie dostrzega, a jeśli nawet dostrzega, to wypiera.
- Zauważyłem jeszcze trzeci sposób odbioru tego tekstu, który polega na pełnej świadomości problemu, ale reakcją jest nie tyle wypieranie, ile świadome milczenie i czekanie na to, co będzie. Wynika to z nadziei, że Trump jednak udaje i jest przebiegłym negocjatorem.
Tak czy inaczej, polska prawica ma z Trumpem problem.
- To prawda, ale to jest w pełni zrozumiałe. Po prawej stronie emocjonalnie i intelektualnie bardzo dużo zainwestowano w Trumpa. Polska prawica żyje przecież w takiej obawie - i uważam, że ta obawa wcale nie jest wydumana - że w Polsce za chwilę "system się domknie". To znaczy, że siły liberalno-lewicowego mainstreamu będą miały pełnię władzy i dokończą politycznej eksterminacji prawicy, która w efekcie znajdzie się na trwałym marginesie, pozbawiona środków do prowadzenia działalności politycznej, zdeklasowania, poddana wręcz represjom policyjnym. Roman Giertych, i nie tylko on, przecież wzywa do delegalizacji PiS-u.
Na tle tych obaw powstała nadzieja, że oto Trump pomoże prawicy w uniknięciu najgorszego. Wraz z przegraną Joego Bidena uwierzono, że na Zachodzie, za Atlantykiem wschodzi jakieś światło. Uwierzono także, że Trump bezpośrednio zaingeruje w polskie sprawy i powstrzyma to, co prawica postrzega jako represje ze strony też Donalda, tylko Tuska.
W wersji ideowej te prawicowe lęki - mam wrażenie, że wyolbrzymione - przeistoczyły się w spór polityczny o to, czy być z Ameryką, czy z Europą.
- Jest to zresztą w jakiejś mierze kontynuacja tego, co było wcześniej. Polska prawica zawsze była bardziej proamerykańska, niż reszta sceny politycznej. Okres europejskiego resetu z Rosją, w którym na początku pierwszej połowy pierwszej kadencji Platformy Obywatelskiej brali udział Tusk i Radosław Sikorski, dodatkowo tę proamerykańskość prawicy utrwalił. Do tego doszedł konflikt związany ze stosunkiem do polityki niemieckiej.
Polska prawica powołuje się także na słowa Lecha Kaczyńskiego o imperializmie Putina, który zawsze był i zawsze będzie zagrożeniem dla Ukrainy i Polski. I Trump z takiej doktryny się wyłamuje. Jak być w takiej sytuacji proamerykańskimi antyputinistami, którzy czczą dziedzictwo tragicznie zmarłego prawicowego prezydenta?
- W tej chwili można jeszcze udawać, że tego problemu nie ma, bo nie stało się nic stanowczego. Ale co się stanie, jeżeli rzeczywiście Trump pójdzie w stronę strategicznego zwrotu przymierzy? Czyli w stronę reorientacji Stanów Zjednoczonych na pełną współpracę z Rosją. Mnie się przypominają czasy Franklina Delano Roosvelta, a jeszcze bardziej postać jego wiceprezydenta Henry'ego Wallace'a, który był całkowicie proradzieckim elementem w ówczesnej administracji. I kiedy słyszę Steve'a Witkoffa, który mówi, że Putin modlił się za Trumpa, jak do niego strzelali, bo jest jego przyjacielem, to przypominam sobie rozmaite deklaracje Wallace'a dotyczące Stalina czy Związku Radzieckiego. Bo choć była to zupełnie inna frazeologia, to jednak szła w tym samym kierunku, co ta współczesna.
A może to naiwność?
- Doza naiwności w obu przypadkach jest rzeczywiście gigantyczna. Jeżeli chodzi o ekipę Trumpa, to zapewne istnieje tu jakiś element planu politycznego, ale jest to wspierane przez niesłychaną ignorancję, dotyczącą zagranicy, a zwłaszcza Rosji.
Skąd więc ta utrzymująca się niechęć prawicy do Europy, która - jak się zdaje - szuka innej odpowiedzi na nowe zagrożenie? Rozumiem, że prawica nie zgadza się z progresywizmem i rozluźnieniem obyczajów, ale w sprawach geopolitycznych jest podobny brak miłości.
- W dużej mierze wynika to z pozostawania w niewoli własnej dotychczasowej narracji i z obecnej sytuacji. Trudno prawicy dokonać szybkiego zwrotu, bo zaplecze czy wyborcy by tego nie zrozumieli, a i tak są w kłopocie intelektualnym. Warto jednak brać pod uwagę także tezę, że kryzys związany z Rosją jest wykorzystywany do przeprowadzenia federalizacji Unii Europejskiej. I to jest moim zdaniem realny aspekt rzeczywistości. Pytanie, czy on jest ważniejszy niż niebezpieczeństwo ze strony Rosji, czy nie, ale to nie jest zagrożenie wydumane. To jest podobna sytuacja do tej, jaką kilkanaście lat temu opisała Naomi Klein w głośnej książce "Doktryna szoku: jak współczesny kapitalizm wykorzystuje klęski żywiołowe i kryzysy społeczne". Ona na rozmaitych przykładach opisała tam, że siły polityczne korzystają z sytuacji, gdy ludzie są czymś zszokowani, bo wtedy łatwiej jest ich skłonić do zaakceptowania rzeczy, których nie zaakceptowaliby w innej sytuacji.
Na prawicy jest też duża niewiara w to, że Europa Zachodnia jest w stanie cokolwiek zrobić, jeżeli chodzi o twardą część rzeczywistości. Przekonanie, że o ile Amerykanie, jakby chcieli, toby nam pomogli, to Europa Zachodnia jest zniewieściała, rozkapryszona, miękka, niezdolna nie tylko technicznie, ale i psychologicznie do zdecydowanego działania.
Tyle że w Polsce nie da się w warunkach totalnej polaryzacji przeprowadzić żadnej poważnej debaty politycznej na ten temat. Bo wszystko kończy się na wyzwiskach o zdradzie czy Targowicy.
- To prawda. Jednak w tym przypadku to na władzy, jako partnerze silniejszym, leży większa odpowiedzialność za to, by szukać jakichś dróg do dialogu. Tymczasem nie widzę takich działań.
Czy w sytuacji, o jakiej rozmawiamy, wierzy pan w trwały pokój w Ukrainie?
- To pytanie nie dotyczy Trumpa, tylko Putina. W tym sensie nie wierzę w trwały pokój. Celem strategicznym, wręcz absolutnym Putina i Rosji jest likwidacja ukraińskiej państwowości i objęcie jej całej wpływami rosyjskimi. Nie tylko w sensie politycznym, ale także procesami rerusyfikacyjnymi. A jeżeli tak, to żaden pokój nie może być trwały, chyba żeby albo Ukraina padła całkowicie, albo załamała się czy trwale osłabła Rosja.
A Putinowi tak naprawdę o co chodzi? W sensie idée fixe.
- Na to nie ma prostej odpowiedzi. Z jednej strony Ukraina zajmuje absolutnie kluczowe miejsce na rosyjskiej mapie emocjonalno-metafizycznej. Kijów jako "matka grodów ruskich", przestrzeń sakralna, Ławra Peczerska, gdzie spoczywa Piotr Stołypin, na którym Putin zawsze chciał się wzorować... Żaden inny kraj nie budzi w Rosjanach takich emocji. I wcielenie żadnego innego kraju nie oznaczałoby tak daleko idącego wzmocnienia rosyjskiego potencjału. W Ukrainie znajdowała się połowa radzieckiego przemysłu zbrojeniowego. I to, że Ukraina tak skutecznie broni się już ponad trzy lata, jest między innymi tego efektem. Putin pragnie Ukrainy w sposób nieporównywalnie większy, niż jakiegokolwiek innego kraju.
Natomiast z drugiej strony, jakby Ukraina w ten czy inny sposób padła, to wówczas Rosja wychodzi na grań przestrzeni środkowoeuropejskiej na całej jej długości. W tym momencie zyskałaby możliwość agresywnej gry. To nie musi być jednoznaczne z konfliktem zbrojnym, ale możliwe byłoby używanie wszystkich instrumentów, łącznie z groźbą wojny.
Rosja wciąż ma do takich działań potencjał militarny, gospodarczy?
- Dziś ma mniejszy niż w 2022 roku. Zawsze śmieję się, jak niektórzy analitycy próbują przekonywać, że Zachód popełnił błąd, bo na skutek wojny Rosja się wzmocniła. Tak byłoby, gdyby, jak chciał Putin, zajęła Kijów w trzy dni, wchłonęła potencjał Ukrainy i nie została dotknięta ani sankcjami, ani stratami wojennymi. Obawiam się jednak, że Putin może traktować obecną sytuację jako okienko możliwości, które mu się wkrótce zamknie. Z jednej strony Rosjanie mają potężne straty, ale z drugiej strony całą gospodarkę przestawili na tory wojenne, a Zachód nie zdążył tego zrobić i właśnie się rozbudowuje. To może skłaniać Putina do myślenia typu "jeśli nie teraz, to kiedy?", bo potem równowaga sił będzie się przechylać na stronę Zachodu.
Z drugiej strony w tej chwili jest Trump, więc trudno przewidzieć zachowanie Stanów Zjednoczonych w przypadku wojny w Europie. To jest niepewność, która sprzyja Putinowi. Ale już za cztery lata nie będzie Trumpa i być może niepewność się skończy, w Białym Domu może się znaleźć jakiś Demokrata albo klasyczny, antyrosyjski Republikanin.
Po trzecie, ewentualne przejście Rosji na stronę pokojową nie jest takie oczywiste. Bo o ile duża część społeczeństwa przyjęłaby to z wielką ulgą, świat finansów też, bo gospodarce grozi kryzys, o tyle część ludzi zarabiających na armii i zakładach zbrojeniowych nie będzie zadowolonych. Zakończenie wojny będzie więc oznaczać perturbacje.
Jeśli połączyć te czynniki, to może się okazać, że Putin będzie odczuwać pokusę, by iść dalej natychmiast. Tym bardziej, że cechą putinowskiego reżimu jest to, że ma skłonność do podejmowania decyzji ryzykownych, a z drugiej strony do lekceważenia przeciwnika. To taka rosyjska ruletka.
Dziś politycy mówią, że żyjemy w czasach przedwojennych. A jak pan by nazwał te czasy?
- Na to pytanie mógłbym panu odpowiedzieć za dziesięć lat. Czasem nam się wydaje, że jak rozumiemy historię, to będziemy znawcami współczesności. Tak wcale nie jest. Zwłaszcza że do największych kryzysów doprowadzali ludzie, których rówieśnicy wydarzeń postrzegali jako tych, którzy gwarantowali mądrość i stabilizację. Dziś wiadomo na pewno, że wojna jest niewykluczona, choć dalece niepewna.