Przemysław Szubartowicz: Czy Jarosław Kaczyński zniszczy Konfederację?
Ewa Marciniak: - Nie.
A przecież mówi, że Konfederacja nie jest sojusznikiem PiS, a wizja tej partii to "chaos, prywatyzacja i płatna służba zdrowia".
- Konfederacja od dłuższego czasu ma plan. Cierpliwie poszerza przestrzeń polityczną, stając się atrakcyjną dla różnych wyborców, zwłaszcza młodych. I nie po to czyniła wielkie wysiłki, żeby teraz dać się podzielić. Kaczyński próbuje uruchomić grę rywalizacyjną między Sławomirem Mentzenem a Krzysztofem Bosakiem, pokazując, że jeden nie nadaje się do polityki, a drugi tak. Jednego chce poniżyć, a drugiego wywindować. Po wyborach prezydenckich zapytano respondentów, do kogo im bliżej, do Mentzena czy Bosaka. Znacząco więcej wyborców odpowiedziało, że do Mentzena. To może oznaczać, że idee wolnorynkowe czy minimalizacja udziału państwa w przedsiębiorczości bardziej trafiają do wyborców Konfederacji. Choć nie bez znaczenia jest ich orientacja narodowa.
Kaczyński chciałby, aby PiS zdobyło 40 procent poparcia, żeby nie być skazanym na koalicjanta. Jaką rolę w tym planie pełni prezydent Karol Nawrocki? Czy ma być "narzędziem" prezesa PiS w przejmowaniu elektoratu Konfederacji, czy zbuduje własną agendę?
- Jeśli uznać, że Karol Nawrocki będzie wdzięczny za wskazanie go przez Kaczyńskiego jako kandydata w wyborach prezydenckich, to współpraca między nim a PiS będzie się układała dobrze. Ale mam poczucie, że owa wdzięczność okazywana była jedynie w trakcie kampanii wyborczej. A dzisiaj ulega stopniowej atrofii. Jeśli wsłuchać się w jego wystąpienia, w formę językową czy gramatyczną, w powtarzanie, że "wasz prezydent wam to zapewni", to jednak widać tutaj wyraźną intencję wybijania się na niezależność.
Nawrocki przyszedł "znikąd" i od razu zrozumiał, czym jest polityka?
- Prezydent akcentuje, że ma za sobą ponad 10 milionów obywateli, którzy głosowali na niego (lub przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu i Donaldowi Tuskowi). To mu daje społeczne upoważnienie do bycia prezydentem. Po drugie, kiedy kształtuje się przywództwo polityczne, to taki ktoś musi mieć przekonanie, że jego kompetencje są adekwatne do urzędu, jaki sprawuje. Nawrocki ma to przekonanie, dlatego nie wykluczam, że bardzo pragnie być znaczącym liderem politycznym. Na prawicy. Tyle że w tej przestrzeni już jest wielu aspirujących liderów. Karol Nawrocki ma tę przewagę, że jest prezydentem i nie wątpię, że będzie wykorzystywał ów fakt w budowaniu swojej pozycji. Powodzenie w osiągnięciu tego celu zależy od wielu zmiennych, a najbardziej od dynamiki relacji Kaczyński-Nawrocki. W relacjach z Andrzejem Dudą były różne perturbacje i z nowym prezydentem też będą. To kwestia czasu. Tymczasem początek kadencji to zabiegi o ustanowienie wizerunku prezydenta silnego i polityka aktywnego w różnych przestrzeniach, kreującego dyskurs na polskiej prawicy. Mam poczucie, że to miejsce jest zajęte. Być może prezydent z ostrożnością polityczną będzie kreował relacje z liderem Prawa i Sprawiedliwości.
Andrzej Duda też chce być liderem, szuka miejsca dla siebie.
- Na razie były prezydent został youtuberem w kanale swojego kolegi, bo chyba są już kolegami z redakcji. To pokazuje, że jeżeli od początku nie buduje się w sposób zdecydowany własnej pozycji, to potem można wylądować tylko w mediach społecznościowych lub internetowych.
A czy prawica rzeczywiście ma otwartą autostradę do władzy po wygranej Nawrockiego?
- Ma szansę, ale nie pewność. Im bardziej Karol Nawrocki i umiarkowana część PiS będą działali w ramach przyjętych reguł politycznych i zrozumiałych przez społeczeństwo norm społecznych, to będą uważani za rozsądną alternatywę wobec Platformy Obywatelskiej. Im bardziej będą to zachowania wychodzące poza te reguły, poza to, co Polacy znają jako politycznie umocowane czy zakotwiczone, tym bardziej będzie się pojawiał opór wobec takiego stylu działania. Na przykład jeśli wetowanie ustaw nie będzie miało uzasadnienia innego niż walka polityczna czy zwykła złośliwość, to zaufanie dla takiej postawy będzie maleć. Im bardziej będzie to wetowanie dla samego wetowania, tym bardziej będzie się kształtował opór i próba zjednoczenia części liberalnej.
Niemniej tu musimy dać przypis, który dotyczy Konfederacji. Partii teoretycznie antysystemowej i antyestablishmentowej, która chce być poza pewnymi regułami. Powstaje pytanie, na ile dzisiaj Polacy są za znanymi im regułami funkcjonowania w polityce, a na ile szukają tej antysystemowości. Zaznaczyć też trzeba, że nie do końca jest jasne, na ile ta antysystemowość jest narzędziem marketingu politycznego, a na ile ma rzeczywiście charakter ideowy.
Lewicowy duet socjologów, Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura, stworzył raport, według którego starą polaryzację ma zastąpić nowa, oparta o duopol radykalnej prawicy i radykalnej lewicy.
- Te badania były prowadzone w kontekście prezydenckiej kampanii wyborczej i wyniku wyborów. Wtedy Adrian Zandberg niespodziewanie zyskał dobry wynik. Ale gdy dziś popatrzymy na preferencje polityczne wśród osób deklarujących bardzo duże i duże zainteresowanie polityką, to widać wyraźnie, że najwięcej wyborców, mniej więcej po 30 procent, mają KO i PiS. Tymczasem partia Razem zdobywa 6 procent, a Konfederacja - 8. Te odsetki wzrastają, gdy mówimy o ogóle wyborców, niezależnie od poziomu orientacji w polityce. Niemniej to osoby zainteresowane polityką stają się liderami opinii, lokalnymi politycznymi autorytetami, mającymi wpływ na popularyzację określonych idei.
Niektórzy badacze twierdzą, że wymiana polaryzacji nastąpi za jakiś czas, o ile dzisiejsi antysystemowcy zostaną przy swoich preferencjach.
- Spójrzmy w takim razie, kogo popierają młodzi ludzie w przedziale wiekowym 18-24. Tu rekordy bije Konfederacja (31 procent), a nie partia Razem (9). Nie ma tu żadnej symetrii, ani nawet zalążka nowej polaryzacji. Może hasła Zandberga dotyczące "rozdawania" mieszkań - owo "Mieszkanie prawem, nie towarem" - byłyby powszechnie zrozumiałe w Szwecji, czyli państwie opiekuńczym, ale tam, gdzie mamy społeczeństwo na dorobku, wciąż ciężko pracujące na swoje kredyty, na swój status materialny, może rodzić się niezrozumienie, dlaczego ktoś miałby coś dostawać bez wysiłku. Badania pokazują, że jednocześnie mamy do czynienia z szeroko rozwiniętą empatią wobec ludzi, którzy nie są zdolni do pracy. Mam na myśli osoby z różnymi niepełnosprawnościami, które nie mogą być na równi traktowane jako podmiot w świecie rywalizacji i bezwzględnie potrzebują pomocy państwa. Natomiast "rozdawnictwo" drażni tych, którzy sami ciężko pracują, a tych jest więcej. Stąd poparcie dla Zandberga jest związane raczej z jego postulatem funkcjonalności polityk publicznych, a niekoniecznie z kwestią wspomnianego "rozdawnictwa".
Nie ma fali dla takiej lewicy?
- Nie ma. Gdy zapytaliśmy o nastroje ekonomiczne, to w odniesieniu do własnego gospodarstwa domowego przeważa optymizm nad pesymizmem, i to o dobrych kilka punktów procentowych typu 5 czy 6. Ale w odniesieniu do oceny całej polskiej gospodarki przeważa pesymizm nad optymizmem. Czyli wciąż siebie postrzegamy jako osoby, które potrafią zarobić, być aktywne ekonomicznie i powiększać własne zasoby, ale jednak nie widzimy związku własnej aktywności z szerszym systemem.
Na całym Zachodzie tzw. liberalny mainstream przeżywa kryzys. Partie głównego nurtu czują na plecach oddech populistów. Czy obecna władza, złożona właśnie z takich partii, ma jeszcze szanse, by za dwa lata utrzymać się przy rządzeniu?
- Dzisiaj trudno jest opisywać scenę polityczną i ideowy profil poszczególnych partii poprzez czyste, modelowe kategorie. Partie polityczne poszukujące swojej tożsamości, czy też ją kształtujące, sięgają po różne idee i programy, monitorując potrzeby swoich aktualnych i potencjalnych wyborców. Na przykład PiS poszukując programu przyciągającego wyborców postawił na transfery socjalne, co nie jest typowe dla partii nazywającej się konserwatywną. Zatem zachowując ów konserwatyzm w sprawach światopoglądowych postawił na kwestie socjalne, jest partią o charakterze socjalnym w sferze ekonomicznej, a konserwatywną w kwestiach światopoglądowych. Tu warto dodać, że w ostatnich miesiącach widać wyraźny związek poparcia dla PiS z religijnością.
Jeśli zaś chodzi stronę "liberalną", której dzisiaj też nie charakteryzuje książkowy liberalizm, bo podtrzymuje politykę transferów socjalnych, to - w mojej ocenie - jej powodzenie zależy od rozsądnego łączenia w narracji i działaniach elementów progresywnych z tradycjonalistycznymi. Chodzi tu zwłaszcza o szeroko rozumianą sferę kultury czy inaczej mówiąc o sferę symboliczną. Władza polityczna ma być emanacją nie tylko potrzeb ekonomicznych, ale również powinna zaspokajać potrzeby tożsamościowe, a te na ogół są związane z bogatą kulturą narodową czy aspiracjami do uczestnictwa w kulturze wysokiej. Innymi słowy, polska muzyka to nie tylko muzyka ludowa, ale również opera. Z obserwacji wynika, że ludzie potrzebują jednej i drugiej.
Jak znaleźć taką równowagę?
- Ludowość, muzea kultywujące tradycje regionalne, kultura lokalna - to wszystko nie musi być wcale przejmowane przez prawicę. Między patriotyzmem a nacjonalizmem jest wielka przestrzeń, którą strona liberalna może wypełnić, nie rezygnując z mądrej nowoczesności. Jest wiele elementów, które mogą być eksponowane w polityce edukacyjnej, sportowej czy kulturalnej państwa polskiego, a bardzo często jest tak, że strona liberalna kojarzona jest wyłącznie z marszami równości, których estetyki nie akceptują nawet wszyscy wyborcy Donalda Tuska, czy wykrzykiwanymi na demonstracjach wulgaryzmami.
Czy partia Szymona Hołowni nie próbowała szukać takich rozwiązań
- Próbowała, ale Hołownię pokonał jego egocentryzm, brak pieniędzy partyjnych oraz fakt, że Polska 2050 wciąż funkcjonowała w otoczeniu Platformy Obywatelskiej i PiS. A powodzenie danego projektu jest funkcją aktywności innych sił, które rywalizują na scenie politycznej. Natomiast dla mnie bardziej niezrozumiała jest sondażowa porażka Polskiego Stronnictwa Ludowego, które jest stuletnią partią, ma pieniądze i struktury. A dziś ma około 2 procent poparcia. Jeszcze nigdy tak źle z PSL nie było. Ale to też pokazuje, że Polacy wciąż szukają w polityce silnego gracza i na takiego stawiają.
A pojawi się nowy silny gracz, który zastąpi Hołownię?
- Jest pewna przestrzeń na nową inicjatywę. Zobaczymy, co się będzie działo po listopadowym Campusie Rafała Trzaskowskiego czy też po realizowanym wkrótce projekcie Radosława Sikorskiego o ciekawej i chyba mobilizującej nazwie Zryw. To, co zainicjował Wadim Tyszkiewicz wraz z innymi samorządowcami, czyli partia Nowa Polska, nie ma raczej większych szans na wejście do parlamentu. Dwa lata do wyborów to bardzo krótki czas na zdobycie poparcia. Ale jako kolejna inicjatywa świadczy o potrzebie działania. Platforma Obywatelska ma się stać Koalicją Obywatelską, być może będzie kolejna rekonstrukcja rządu. Jesień może być ciekawa i być może da odpowiedź na pana pytanie.