Przemysław Szubartowicz: Czy to, że niemal wszyscy uważają, że wygrali wybory samorządowe, jest poważne?
Anna Materska-Sosnowska: Tak, bo na tym polegają wybory samorządowe, że każdy gdzieś coś ugrał lub zyskał, choć wielu też straciło. Natomiast niewątpliwie najbardziej wygranym jest Jarosław Kaczyński.
Naprawdę?
- Tak. Nie jego partia, ale on osobiście. Jego partia złapała oddech i odroczyła wewnętrzne rozliczenia. A on sam potwierdził swoje przywództwo. I to mu na razie wystarczy.
Czy to oznacza, że prawica pozostanie zabetonowana? Od jakiegoś czasu mówi się o tym, że mogłaby powstać nowa formacja, nieco bardziej łagodna, na przykład pod wodzą Mateusza Morawieckiego.
- Zakładam, że zabetonowanie potrwa do czerwca. A potem zobaczymy. Teraz mamy taki efekt, jak z rozszyfrowaniem w 1992 roku przez Leszka Moczulskiego skrótu PZPR, który został odczytany jako "Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji", a lewica postkomunistyczna się wówczas skonsolidowała i rok potem wygrała wybory. Nastąpiła koncentracja w zagrożeniu, podobnie jak po wejściu służb do domów polityków Suwerennej Polski i przyspieszeniu rozliczeń. Umocnienie się Przemysława Czarnka w Lublinie, który ogłosił wielki sukces w regionie, jest początkiem nowej rozgrywki o to, kto będzie kandydatem na delfina, kto na prezydenta itd.
Czyli rozpad odroczony?
- Rozpad lub rozliczenia i nowe rozdania. Zwłaszcza że na prawicy nikt nie przestał zadawać sobie pytania, dlaczego skoro jest tak dobrze, to jest zarazem tak źle.
Ale czy naprawdę jest tak źle? Kolejne wygrane wybory, przewaga nad główną formacją władzy, mniejsza strata sejmików niż się spodziewano...
- Owszem, ale też niemal zerowa zdolność koalicyjna. A w polityce liczy się skuteczność. Ale trzeba na to patrzeć także w kategoriach społecznych. Gdyby dekompozycja tak dużego obozu politycznego nastąpiła gwałtownie, a wahadło wyborcze w bardzo krótkim czasie od wyborów parlamentarnych wychyliłoby się radykalnie przy takiej polaryzacji, można by mówić, że coś jest z nami jako społeczeństwem nie tak.
Niektórzy politycy dzisiejszej władzy bardzo liczyli, że wahadło gwałtownie przyspieszy...
- Nie mogło przyspieszyć, bo w stabilnych i jednocześnie silnie podzielonych społeczeństwach taki proces trwa dłużej. Ale on już się rozpoczął, ponieważ procentowa wygrana PiS to tak naprawdę pyrrusowe zwycięstwo.
Dlaczego?
- Nie tylko dlatego, że mają mniej sejmików niż mieli i są zdolni do koalicji tylko z Konfederacją, o ile ona by tego chciała. Także dlatego, że wynik Koalicji Obywatelskiej jest tak naprawdę bardzo dobry.
Przegrana na punkty jest wynikiem bardzo dobrym?
- Tak, ponieważ został osiągnięty praktycznie bez żadnej mobilizacji. W październiku mobilizacja była gigantyczna, teraz jakby w ogóle kampanii nie było, takiej centralnej, a jeśli była, to leniwa, natomiast krótki zryw nastąpił w ostatnich dniach przed wyborami. Poza tym to jest najlepszy wynik samorządowy tej formacji. Jeżeli przy takiej frekwencji, czyli 50 procent, różnica między władzą a opozycją jest tak niewielka, to nie jest to dobra informacja dla PiS.
Jednocześnie widać, że Polska wschodnia bardzo silnie się zmobilizowała z poparciem dla PiS, a Polska zachodnia, liberalna, była zdemobilizowana.
- W ogólnie mnie nie dziwi, że ściana wschodnia tak zagłosowała. Największy poziom poczucia przegranej, depresji, beznadziejności i zagrożenia wojną występuje właśnie tam. Pokazują to badania. Tyle że to jest właśnie argument na rzecz rządzących. Jeżeli przy tak marnej kampanii, przy takiej demobilizacji własnych wyborców i odpływie młodych robią taki wynik, to znaczy, że stać ich na więcej. Ten wynik nie jest satysfakcjonujący, mógł być lepszy, nie włączono wszystkich silników, natomiast to czas na wyciągnięcie wniosków, bo mogli mieć więcej.
To dlaczego się nie chciało? Skąd to lenistwo? Władza spoczęła na laurach?
- Tego nie wiem. Być może przy takim nawale spraw, jaki zawsze dotyka przejmujących władzę, i przy takim zabagnieniu, jakie zostawili poprzednicy, nie było szans na wielką kampanię. Ale widzę problem w innym miejscu. Rządzący nie dowieźli obietnic.
Było ich aż sto na sto dni.
- Sami zastawili na siebie pułapki i znów zachowują się jak technokraci. PiS nigdy nie zdecydowałby się na to, żeby tuż przed wyborami, od 1 kwietnia przywrócić VAT na żywność.
W społecznym odczuciu jest to podwyżka, tymczasem to rezygnacja z instrumentu, który miał pomagać podczas wysokiej inflacji, a ta właśnie spadła.
- Tylko że nikt tego ludziom nie wytłumaczył, ani nie powiedział, dlaczego to się dzieje akurat 1 kwietnia. Dobra komunikacja władzy z wyborcami nie istnieje. To, że nie zrealizowano postulatów, przy pomocy których udało się w październiku odsunąć PiS od władzy, jest czymś więcej niż błąd.
Skoro wrócili technokraci, jak pani powiedziała, to może eksploatowana przez osiem lat opowieść, że stawką rywalizacji z PiS jest demokracja i Polska, była fałszywa albo instrumentalnie traktowana?
- Myślę, że może jest gorzej. Ta opowieść nie była ani fałszywa, ani instrumentalnie traktowana, ona została po wyborach porzucona. Części polityków koalicji rządzącej wydaje się, że wraz z odsunięciem PiS od władzy skończył się populizm i na dobre wróciła demokracja. Donald Tusk tym różni się od nich, że jako jeden z nielicznych podkreśla, że jednorazowe wybory to nie jest koniec.
W Stanach Zjednoczonych do powrotu szykuje się Trump, we Francji Le Pen może wygrać eurowybory, w Niemczech AfD ma już wyborców we wszystkich warstwach społecznych... PiS to wie i swobodnie może myśleć o przyszłości.
- Swobodnie może nie, ale przyszłość nie jest dla PiS zamknięta. To powinno dać do myślenia rządzącym, że nie wystarczy raz wygrać.
Czym więc powinni zająć się rządzący?
- Rozwiązywaniem istotnych problemów społecznych, które - po pierwsze - prowadzą do dużej polaryzacji, a po drugie - do przestrzeni, gdzie może zwyciężać twardy populizm. Wyborcy władzy nie są zainteresowani kłótniami w koalicji rządzącej, ale sprawczością. Jeśli górę wezmą interesy partyjne, a nie współpraca, elektorat tego nie wybaczy.
Na razie każdy próbuje skonsumować własny wynik wyborczy w nowym rozdaniu.
- Zamiast konsumowania, lepsza byłaby refleksja. Na przykład w Trzeciej Drodze, która zdobyła 14 procent, a powinna więcej, bo wybory samorządowe tradycyjnie były najłatwiejsze dla Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Kto będzie kandydatem na prezydenta?
- Koalicja Obywatelska ma swojego kandydata, czyli Rafała Trzaskowskiego.
A może jednak Donalda Tuska?
- Nawet gdyby był Tusk, to i tak można mówić o nadmiarze dobrych kandydatów, a nie o nadmiarze nienajlepszych, tak jak na prawicy. Tam mówi się o Mateuszu Morawieckim, ale możliwa jest też radykalizacja i wystartuje Przemysław Czarnek. Według mnie nie jest wykluczona kandydatura Beaty Szydło. Jednak wszyscy oni mają swoje obciążenia, większe niż po stronie przeciwnej. Decyzja zapadnie zapewne już po kampanii do Parlamentu Europejskiego, która wbrew pozorom będzie dla PiS trudna.
Politycy władzy wierzą, że wybory prezydenckie mają wygrane. Kiedyś też wierzyli...
- Dlatego zalecałabym ostrożność. W Polsce sytuacja jest niestabilna zarówno w perspektywie bezpieczeństwa, jak i ekonomii. Warto też pamiętać, jak zagłosowała wieś. Postawiła na PiS, czyli na partię, przez którą tak naprawdę ma dziś poważne problemy. Dlatego tak trudno mówić o racjonalności i przewidywalności wyborów w Polsce. I dlatego PiS może wymyślić kandydata, który wygra, aczkolwiek patrząc na wskaźniki po wyborach samorządowych, będzie to trudne. Generalnie uważam jednak, że w Polsce nadchodzi bardzo poważna zmiana w systemie politycznym, którą wybory prezydenckie potwierdzą.