Są zabijani w czasie protestów, torturowani w więzieniach. Proszą o pomoc

Przemysław Szubartowicz: W chwili, kiedy rozmawiamy, wciąż nie ma rozstrzygnięcia, czy Stany Zjednoczone zaatakują Iran. To jest realny scenariusz?

Agata Skowron-Nalborczyk: - Myślę, że pełnoskalowej wojny raczej nie będzie. Wiemy, co było w Wietnamie, w Iraku, w Afganistanie. To nie skończyło się dobrze. Dodatkowo Amerykanie mieliby przecież pomóc ludziom, którzy nie chcą reżimu, a nie ich zabijać. Chociaż w przypadku prezydenta Trumpa wszystko jest możliwe. To nieprzewidywalny polityk. Dziś Irańczycy sami proszą o interwencję. 

Dlaczego?

- Po prostu nie mają nadziei, jest im ciężko. Są zabijani w czasie protestów, torturowani w więzieniach. Cierpią. Ale myślę, że najlepsze okienko na takie działanie było miesiąc temu. Dziś jest rozczarowanie, że były obietnice pomocy, prezydent Trump pisał, że pomoc jest w drodze i na tym się skończyło.

Reżim trzyma się mocno?

- Jedyne, co zostało rządzącym Iranem, to wzbogacanie uranu, czyli straszenie programem atomowym. Odcięto ich od Hezbollahu, Hamas został osłabiony w Palestynie, władza Baszszara al-Asada upadła w Syrii. Reżim Iranu nie ma już wsparcia zewnętrznego, które zresztą sam finansował.

Gdyby jednak wybuchła wojna, to byłaby o pieniądze, a nie o wolność?

- Oczywiście, bo Iran jest producentem ropy naftowej, ma jej trzecie zasoby na świecie, ok. 12 proc. A kto z zewnątrz chciałby naprawdę walczyć o wolność Irańczyków? Nikt nigdy ich wolnością się nie interesował. Od początku XX w. tak naprawdę to obce władze decydowały, kto ma rządzić w Iranie. Dynastię Pahlawich pośrednio osadzili na tronie Brytyjczycy, bo namówili Rezę Chana, aby dokonał zamachu stanu, a on usunął ostatniego szaha z dynastii Kadżarów. Zresztą Iranem rządzili wtedy Rosjanie i Brytyjczycy i ten zamach stanu miał umocnić władzę Brytyjczyków. Potem Brytyjczycy i Rosjanie (już ZSRR) w 1941 roku wymienili pierwszego szaha, który przyjął nazwisko Pahlawi, na jego syna, Mohammada Rezę Pahlawiego. Reza Pahlawi ogłosił neutralność i oba te państwa obwiały się, że będzie dostarczał ropę Niemcom. W 1951 roku nastąpiła próba nacjonalizacji irańskiej ropy, z której większość zysków czerpały firmy zachodnie. Irańczycy mieli w tym czasie demokratycznie wybranego premiera, Mohammeda Mossadegha, zresztą jednego z inicjatorów nacjonalizacji ropy. No i kto doprowadził do usunięcia go z urzędu? CIA przy pomocy MI6, a oskarżono go o... komunizm. Amerykanie sami się do tego przyznali, gdy opublikowali akta operacji Ajax. Cały czas ktoś decydował za Irańczyków, żeby móc korzystać z ich ropy.

A teraz Amerykanie mogą zmienić reżim?

- Dziś byłoby to bardzo trudne, bo reżim, choć osłabiony, jest mocno osadzony wewnętrznie. Władze irańskie mają równoległe do państwa struktury siłowe. Panują nad wieloma częściami przemysłu i wydobycia. Oni się przy tym także niesamowicie bogacą. To są elity, które trzymają w rękach wiele sznurków w państwie. Nie będą chcieli oddać władzy, bo mają wiele do stracenia.

Ale są znienawidzeni...

- Także za to, że żyją sobie bogato i niezgodnie z propagowanymi zasadami religijnymi w przeciwieństwie do reszty Irańczyków, których kryzys ekonomiczny dotyka w bardzo poważny sposób.

Ta władza pojawiła się w wyniku rewolucji w latach 70. Czy dziś Irańczycy są gotowi do kolejnej?

- Pamiętajmy, że u zarania to nie była rewolucja islamska, tylko przeciw szahowi, który też nie był monarchą, szczególnie od zamachu w 1953 roku. To dziwne, że dziś w mediach przedstawia się jego rządy jako powiew Zachodu pod okiem dobrotliwego ojca narodu. On sam i jego ojciec próbowali reformować kraj na modłę zachodnią i bogata, wykształcona, podróżująca część społeczeństwa mogła tak żyć. Natomiast nie cały naród. SAWAK, tajna irańska policja szaha, prześladowała opozycjonistów, szczególnie komunizujących czy skłaniających się ku socjalizmowi, albo zmuszała ludzi do emigracji. Kiedy rewolucja wybuchła, bo ludzie mieli dość władzy szaha, tak naprawdę nie było nikogo, kto by mógł ją poprowadzić. Wszyscy ewentualni liderzy albo byli zabici, albo siedzieli w więzieniach, albo wyemigrowali. Jedyną zorganizowaną władzą byli szyiccy funkcjonariusze religijni, którzy jako jedyni mieli wciąż zorganizowane struktury. Nawiasem mówiąc system welajat-e fakih, czyli rządy szyickiego uczonego prawnika, wymyślił ajatollah Chomejni. A to jest dla wielu teologów szyickich herezja, bo w szyizmie przyjęty jest szeroko podział na władzę świecką i religijną.

Ale został zaakceptowany.

- Tak, bo początkowo naród popierał hasła szyickie. Ludzie pamiętali, że szah wygnał Chomejniego (po aresztowaniu w 1964 roku za sprzeciw wobec unowocześniania czy westernizowania kraju), mówiono też, że w 1977 roku zabił mu syna rękami policji SAWAK. Uważali, że ajatollahowie stanowią pożyteczne wsparcie protestu, ale nie wiedzieli, że ta grupa jest zdolna przejąć władzę i zamienić życie Irańczyków w koszmar. Z czasem teokratyczny reżim stał się jeszcze bardziej okrutny niż szah. Dobudowywano więzienia.

Skąd to okrucieństwo?

- Tam po prostu dominuje polityka zastraszania ludzi. Rządzący uważają, że jeżeli nie będą okrutni, jeżeli nie będą tłumić w zarodku każdej opozycyjnej aktywności, zabijać, torturować i zamykać do więzień, to naród się zbuntuje. Irańskie społeczeństwo jest dość młode. Duża część jest wykształcona, jeździła po świecie, robiła tam nawet stopnie naukowe. Ludzie widzą, że w innych miejscach na świecie żyje się inaczej. Że jest wolność, swoboda wypowiedzi. A trzeba pamiętać, że od razu po rewolucji, we wrześniu 1980 roku, wybuchła wojna iracko-irańska, więc społeczeństwo zgromadziło się wokół flagi, co umocniło nową władzę.

Wojna trwała osiem lat.

- I potęgowała antyamerykański resentyment w społeczeństwie, ponieważ USA popierały Irak, czyli wroga. Iran, niestety, nie ma w swojej historii tradycji demokracji czy przestrzegania praw człowieka - zawsze u władzy była monarchia, czasem konstytucyjna, ale krótko. Chociaż teraz są już organizacje irańskie, które monitorują bezprawie i rejestrują łamanie praw człowieka.

A opozycja?

- Żadnej zorganizowanej opozycji nie ma. Reżim w Iranie wykorzystuje nowoczesne metody inwigilacji, takie jak rozpoznawanie twarzy, żeby na przykład wykazać, która kobieta ma źle założony hidżab w środkach komunikacji publicznej. Tam ryzykuje się na każdym kroku. Za wszystko prawie można trafić do więzienia, a jak już dostaną kogoś w swoje ręce, to niestety w tych więzieniach dzieją się rzeczy straszne - wspomnijmy choćby śmierć Mahsy Amini w 2022 roku aresztowanej za niewłaściwe noszenie hidżabu. Myślę, że ci funkcjonariusze czują oddech historii na karku, a im bardziej się boją, tym bardziej są okrutni.

Czy poza programem atomowym i okrucieństwem ten reżim ma jakąś ideę, która go podtrzymywała?

- Myślę, że przez jakiś czas niosło ich przekonanie, że zdołali zbudować system oparty na własnych wartościach, a nie na demokracji przyniesionej na bagnetach czy na systemie skopiowanym z Zachodu. To, że oparli się Zachodowi, który mówił im, jak żyć, było taką ideą. Wielu intelektualistów na Bliskim Wschodzie postrzegało Republikę Islamską właśnie jako przykład postawienia się dyktatowi Zachodu. Chcecie, żebyśmy nie wzbogacali uranu? Ale przecież to jest pokojowy uran. Mamy nie mieć bomby atomowej? A przecież nawet Korea Północna ma, więc my też możemy. To było tak przedstawiane wewnątrz kraju.

Dziś na Zachodzie protestuje wielu Irańczyków.

- Mnóstwo. A to tylko pokazuje, jak wielu uciekło, wyemigrowało, jaka to jest ogromna strata dla kraju, że na Zachodzie zostało tyle młodych osób, intelektualistów, tych, którzy już nawet siedzieli w więzieniu, opozycjonistów. Reżim trzyma się też na tym, że zabija albo zmusza do emigracji tych, którzy mogliby się postawić, mają jakąś ideę. Tyle że emigracja też nie jest zorganizowana. Tam nie ma takiej siły czy struktury, która mogłaby nadzorować przewrót i przyjechać z gotowym rządem.

Jakie znaczenie ma to, że reżim jest wspierany przez Rosję?

- Rosja, nie tylko od czasów Związku Radzieckiego, ale i wcześniej miała duże wpływy na Bliskim Wschodzie. Jako ZSRR i teraz wspiera każdą antyamerykańską i antyizraelską władzę. Myślę, że nawet atak Hamasu z 7 października 2023 roku, który był zaczątkiem wielkiej wojny w Gazie, był w jakimś stopniu sprowokowany przez Rosję. To ewidentnie odwróciło uwagę opinii światowej od wojny w Ukrainie. Pamiętajmy jednak, że za szaha Iran był wielkim sojusznikiem Izraela. Gdyby ktoś liczył na powrót tej dynastii na tron, to liczy też na to, że wrócą dobre relacje z Izraelem.

Czy Reza Pahlawi mógłby wrócić do Iranu?

- On bywa nazywany nie Crown Prince, ale Clown Prince, więc postrzegany jest raczej jako postać niepoważna. Wyjechał z Iranu, jak był nastolatkiem, mało o Iranie wie, żyje bezpiecznie i bogato na Zachodzie i wzywa ludzi do protestów, za które oni mogą stracić życie. Obiecuje, że przyjedzie do Iranu po usunięciu obecnej władzy i pomoże zorganizować nową. Tyle że nie ma żadnej realnej władzy, politycznej czy militarnej. Ale jednocześnie jest symbolem i tu ma pewną siłę, bo ludzie muszą się z jakimś symbolem utożsamiać, a wymiera pokolenie, które ma złe wspomnienia związane z jego ojcem. Na przykład w czasie demonstracji dając wyraz tej nadziei przez zmianę obecnej oficjalnej flagi irańskiej na poprzednią, z lwem i słońcem zamiast słowa Allah.

Zmiana flagi?

- W Iranie nie było momentu pełnej demokracji, tam najpierw była monarchia, a potem Republika Islamska, więc zmiana flagi obecnej traktowana byłaby jako zmiana na oryginał. Dziś niektórzy w wielkim akcie odwagi wołają "Niech żyje szah!" i ta postawa jest wspierana przez propagandę tworzoną przy pomocy sztucznej inteligencji. Jest na przykład taki filmik, jak w Iranie ląduje samolot z trumną byłego szaha, wysiada prezydent Trump z żoną, oddają hołd zmarłemu, który wreszcie może być pochowany w ojczyźnie, a następca tronu zaczyna rządzić. Ale tak naprawdę to jest tylko popkultura, bo sytuacja jest bardzo skomplikowana.

Nie będzie zdecydowanego rozwiązania?

- W Iranie mieszka 90 milionów ludzi różniących się pod względem etnicznym. Połowa to Persowie, a poza tym są Azerowie, Kurdowie, Lurowie, Beludżowie, Arabowie. Ten kraj ma ropę naftową, kontroluje cieśninę Ormuz, przez którą przepływają nie tylko irańskie tankowce, a razem przepływa tędy 20 proc. światowego transportu ropy. Iran już groził, że będzie bombardował ten wąski pasek i nie pozwoli żadnemu tankowcowi przepłynąć. W tym sensie to jest bardzo strategiczne położenie, które zagraża dostępowi do ropy na całym świecie. Nie chodzi więc tylko o Iran, tylko jest to o wiele poważniejsza układanka geopolityczna. Nowością jest to, że przeciwko ajatollahom protestują też bazari.

Dlaczego się włączyli?

- To są drobni kupcy i rzemieślnicy, którzy stanowią bardzo dużą siłę polityczną w Iranie, zazwyczaj konserwatywną i przywiązaną do tradycji. To oni poparli rewolucję przeciwko szahowi, stanęli po stronie szyickich przywódców, którzy byli przeciwko westernizacji kraju i tę rewolucję przejęli. Wszyscy zresztą czekali wtedy na Chomejniego, który wysyłał do Iranu kasety magnetofonowe ze swoimi przemówieniami. Ludzie ich słuchali, nawet ci niewierzący, nawet komuniści, i w ten sposób został przygotowany grunt pod akceptację dojścia do władzy sił religijnych. Teraz "bazar" zaczął protestować ze względów ekonomicznych, ale to oznacza, że reżim traci bazę poparcia. W Iranie kupcom zaczęło się bardzo źle powodzić. Jest ogromna inflacja, niczego nie można planować w biznesie. A przez sankcje gospodarcze jest bardzo słaba infrastruktura, stare samoloty i samochody, nic się nie zmienia. Funkcjonariusze reżimu mają walizki pełne dolarów, a biznes, także ten mały, poważnie traci.

Jak to się realnie wszystko skończy?

- Być może Ameryka dogada się z reżimem. Być może władze irańskie nawet zrezygnują ze wzbogacania uranu, by utrzymać władzę. Choć mówi się, że różni ludzie zaangażowani w struktury siłowe reżimu już szykują sobie paszporty ze zmienionymi nazwiskami. Najlepsze byłoby rozwiązanie, gdyby część siłowego establishmentu przeszła na stronę protestujących i przestała wspierać reżim. Takie zapadnięcie się systemu byłoby na pewno dla Iranu korzystne. I wtedy sami Irańczycy mogliby wreszcie zdecydować o swojej przyszłości.