Czym są dla Pana Chiny?
Prawie połową mojego życia, bo tyle czasu spędziłem, mieszkając w Chinach. Fascynująca przygoda, ale także życie na adrenalinie, bo bycie zagranicznym korespondentem w Chinach zawsze było wyzwaniem. Ludzie postrzegają Państwo Środka głównie przez pryzmat "egzotyki" albo polityki, a to przestrzeń o wiele bardziej wielowymiarowa. Dla mnie Chiny to wciąż nieopowiedziane ludzkie historie, a w szczególności historie tych, których chińskie władze chciały zmieść z powierzchni ziemi i wygumkować z pamięci zbiorowej - niezależnych pisarzy, myślicieli - wszystkich, którzy mają odwagę w Chinach myśleć niezależnie.
W książce często pada kwestia, że Chiny bardzo trudno zrozumieć. Czy jest to w ogóle możliwe?
Uważam, że Chiny można zrozumieć, choć rzeczywiście - nie jest to łatwe oraz wymaga pewnego instrumentarium. Piszemy o tym w książce, jak ważne są konteksty chińskiej kultury, historii i polityki do zrozumienia tego - o co Chinom chodzi. Generalnie w przestrzeni publicznej wiedza o Państwie Środka jest dość powierzchowna. Książka "Nowa Gra w Chińczyka" to taka "instrukcja obsługi" Chin zarówno na płaszczyźnie polityki międzynarodowej, jak i technologii, które otaczają nas także w Polsce. Jeśli udaje się nam odejść od myślenia o Chinach jako "dalekim" lub "egzotycznym" kraju, to będziemy na dobrej drodze do ich zrozumienia.
A Panu udało się je zrozumieć w pełni po wieloletnim pobycie?
Nie odważyłbym się na jednoznacznie pozytywną odpowiedź, bo bałbym się że Chiny nie będą mogły mnie już niczym zaskoczyć. A to w naszej profesji jest najciekawsze, kiedy rzeczywistość wciąż nas zaskakuje. Odpowiem inaczej - po prawie dwóch dekadach w Chinach wiem, jak nawigować po chińskich wodach, aby nie trafić na mielizny.
Jak Chińczycy właściwie postrzegają rzeczywistość?
Chiny coraz bardziej postrzegają siebie jako centrum świata i z takiej pozycji odbierają otaczającą je rzeczywistość. To oczywiście wzmacnia chiński nacjonalizm, któremu tak wiele uwagi poświęca się w ostatnim czasie - piszemy o tym także w książce. W chińskich salach szkolnych do geografii, na środku mapy świata znajdują się Chiny - a wokół nich inne kraje i kontynenty. Ostatnie dwie dekady to niebywale szybki wzrost znaczenia Chin na arenie międzynarodowej, ale także i chińskich apetytów na różnych płaszczyznach. Jakie inne państwo, deklarując pokojowy rozwój, usypywało sztuczne wyspy na rafach koralowych spornych akwenów? To tylko jeden z przykładów dotyczący Morza Południowochińskiego. Chińczycy postrzegają siebie jako coraz silniejszych graczy i wydaje mi się, że najwyższy czas, aby uświadomić sobie, jak silne są Chiny i co ich dalsze umacnianie się może oznaczać dla świata.
Dlaczego więc polskie media przywiązują Chinom tak mało uwagi? Wszyscy Panowie podkreślacie zresztą w swoich wypowiedziach, że liczba polskich korespondentów w Chinach jest zatrważająco niska.
Spędziłem poza Polską dwie dekady i po przyjeździe do kraju uderzyło mnie to, jak bardzo polskie media skupione są na Polsce, ale także i na sobie. Oczywiście, że w Polsce media powinny przede wszystkim relacjonować to, co dla Polaków jest najważniejsze, ale też uważam, że odpowiedzialnością - szczególnie mediów publicznych - jest kształtowanie wrażliwości Słuchacza, Czytelnika, Widza - na świat, drugiego człowieka mieszkającego tysiące kilometrów stąd. Pokazywanie różnorodności świata. Czy naprawdę na kolejną "krótką pilną" zasługuje wypowiedź, o której następnego dnia nikt nie będzie pamiętać? Ja wierzę w Słuchaczy, którzy potrzebują pogłębionych analiz, którzy mają w sobie ciekawość świata i chcą ją rozwijać. Myślę, że media nad Wisłą generalnie nie zauważyły jeszcze, że w Polsce zakończył się etap transformacji ustrojowej i można zacząć skupiać się nie tylko na własnych problemach, ale problemach (i pięknie) świata tysiące kilometrów od nas.
Czy wszechobecna cenzura i wręcz totalitarny charakter Chin pozwalają w ogóle na poznanie prawdziwego oblicza tego państwa? Czy zrealizowanie rzetelnego i obiektywnego materiału o Chinach - ale pozbawionego państwowej narracji propagandowej - jest możliwe?
Oczywiście, że stworzenie rzetelnego materiału z Chin jest możliwie, ale wymaga posiadania instrumentarium, które w pracy korespondenta nabywa się przez lata. Trzeba znać chińskie konteksty i to, w jaki sposób działa propaganda. Wbrew pozorom ale w Chinach wciąż są - choć coraz bardziej nieliczne - niezależne źródła informacji. Ale na takie kontakty akurat tam pracuje się latami.
Pandemia bardzo dotknęła Chiny, a Pan wówczas tam był. Jak wyglądało życie w Państwie Środka podczas polityki "zero COVID"?
Z jednej strony - w ciągłym, strachu przed ewentualnym zakażeniem. Pamięta pan jeszcze jak korespondenci, także i ja - informowali o tym, że tego a tego dnia na terytorium ChRL stwierdzono np. 38 przypadków COVID-19. Do pewnego momentu te liczby - drastycznie niskie wobec liczby mieszkańców Chin - zapewne odzwierciedlały prawdziwą sytuację, ale było to okupione właśnie tzw. polityką "zero COVID". Co się za nią kryło? Nieustanne testy na obecność koronawirusa. Zdjęcie maseczki ochronnej, np. przy wejściu do bloku mieszkalnego, groziło donosami lokalnych komitetów sąsiedzkich. Wiem, jak to brzmi, ale to była chińska rzeczywistość. Tak jak realne było np. zaspawanie wejścia drzwi osób, które musiały być poddane kwarantannie i podawanie jedzenia na kijach przez okna. To była jedna strona medalu. Druga strona była jednak taka, że jeśli się już zrobiło wszystkie testy, to przemieszczanie się po Chinach nie było aż tak dużym problemem. Powiem szczerze - nigdy tak wiele nie podróżowałem po Chinach jak w czasie pandemii.
Jak bardzo Chiny zmieniły się po pandemii?
Chiny dopiero teraz "budzą się", zdając sobie sprawę, że wciąż gospodarczo i społecznie nie wróciły do sytuacji sprzed pandemii koronawirusa. Gospodarczo płacić za niego będą dużą cenę jeszcze przez dłuższy czas. M.in. dlatego że pandemia pokazała światu, jak bardzo nieprzewidywalny jest to kraj i jakie może mieć to skutki dla światowej gospodarki.
Co w dalekosiężnej perspektywie odcisnęło większe piętno na życiu w Chinach - "zero COVID" czy zniesiona już polityka jednego dziecka?
Zdecydowanie zniesienie polityki jednego dziecka, ale na efekty tego trzeba będzie poczekać przynajmniej jedno pokolenie. Mówi się, że te regulacje zostały zniesione o jedno pokolenie za późno - Chińczycy to starzejące się społeczeństwo.
Przejdźmy do geopolityki. Część pierwsza "Nowej gry w Chińczyka" zatytułowana jest zasadniczym pytaniem i chciałbym je Panu zadać - czy Chin należy się bać? Współpraca Pekinu i Moskwy wygląda przecież z naszej, polskiej perspektywy dość niepokojąco.
Odpowiedź na to pytanie jest jedna - Chiny trzeba znać. Czy bać się - zdawać sobie sprawę z ich znaczenia i siły, a jakie wówczas będą targały nami emocje - to już inna sprawa. Problemem jest to, że wciąż za mało wiemy o Chinach, za mało o Chinach wie nasza klasa rządząca. Ja nie mam przeświadczenia, a bardzo chciałbym je mieć - że my jako Polska, największy kraj Europy Środkowo-Wschodniej, wiemy, jak mamy grać z Chińczykami. Do tej pory to głównie oni narzucali nam - także nad Wisłą - reguły gry. Co do współpracy Pekinu i Moskwy. Rzeczywiście Chiny od rozpoczęcia rosyjskiej agresji na Ukrainie stały się najważniejszym sojusznikiem Rosji. Ale czy to oznacza, że Chiny będą wspierać Rosję militarnie - nie, bo Pekin zdaje sobie sprawę z tego , że nie udźwignąłby ciężaru sankcji. Czy politycznie Chiny wspierają stanowisko Rosji - oczywiście, że tak ale najważniejsze, aby pamiętać, że Chiny grają w tej grze na siebie. Przypomnę, że Władywostok stał się już chińskim portem wewnętrznym, a wojna w Ukrainie sprawiła, że Rosja utraciła wiele wpływów w krajach Azji Środkowej na rzecz Chin - to jest fascynujący temat.
Dlaczego ChRL pragnie Tajwanu? Czy - jak Panowie podkreślają w książce - nowy cesarz Xi Jinping osiągnie tam swoje cele?
Dla Xi - jak to mówią Chińczycy - "pokojowe złączenie z Tajwanem" - to realizacja jego marzenia o "wielkich Chinach". Xi chce pozostawić po sobie ChRL jako światową potęgę, a nawet i hegemona na arenie międzynarodowej. Takie deklaracje z takimi przymiotnikami znamy z niekoniecznie jasnych kart historii świata. Tajwan jest ważny nie tylko z powodów historycznych i politycznych, ale także i gospodarczych. Zajęcie Tajwanu przez Chiny to zajęcie Cesarstwa Mikroprocesorów, a to oznaczałoby o wiele większe uzależnienie świata od Chin niż dotychczas. Przy sprzyjających wiatrach - nawet najmniejszy incydent w Cieśninie Tajwańskiej mógłby przerodzić się w konflikt ponadregionalny. Mówienie o tym, czy coś się w Chinach wydarzy czy nie - to jak wróżenie z fusów zielonej herbaty. Warto jednak wiedzieć, jakie mogą być scenariusze.
Dlaczego Xi Jinping zrealizował w maju swoje tournée po Europie? Jaki cel mają w tym władze Państwa Środka?
Dodajmy egzotyczne tournée - na szlaku podróży była Francja, Serbia i Węgry. Po pierwsze ta wizyta ma swój antyamerykański wymiar. W Belgradzie nieprzypadkowo Xi obecny był w rocznicę zbombardowania tam przypadkowo przez NATO chińskiej ambasady. Po dzień dzisiejszy Chiny uważają, że było to celowe działanie i wykorzystują w antyamerykańskiej propagandzie. Chiny grają na podział Europy przebiegający według linii ich podziału na wrogów i przyjaciół. Serbia i Węgry to tradycyjni sojusznicy Chin, ale bez większego wpływu na percepcję Chin w Europie. Francja uzależniona jest zaś od Chin gospodarczo i dlatego jakiekolwiek przyjazne gesty wobec Xi trzeba analizować czy są one zgodne, czy też nie - z polityką Brukseli. Chiny chcą, aby Francuzi pomogli im przekonać do swoich samochodów elektrycznych Komisję Europejską. Bruksela zdaje sobie sprawę, że wpuszczenia na unijny rynek Chińczyków z subsydiowanymi przez władze bateriami elektrycznymi może zadusić producentów w Europie. Na horyzoncie zaczyna się nam już majaczyć kolejna wojna handlowa Unii z Chinami.
Czy my Europejczycy - tak bardzo przywiązani do praw człowieka - powinniśmy w ogóle współpracować z totalitarnymi Chinami?
To bardzo ważne pytania, które należy zadawać politykom, a nie dziennikarzom. Ja jestem Białorusinem z Podlasia, dom moich dziadków w otulinie puszczy Białowieskiej, w którym mieszkam kiedy nie jestem w Azji - znajduje się dwa kilometry w linii prostej od granicy z Białorusią i niesławnego płotu. Jestem wyczulony na prawa człowieka i prawa mniejszości, różnych, ale moim zadaniem jest pokazywać świat, a nie kreować politykę władz. To mnie też uderzyło po powrocie do Polski, jak wiele osób wychodzi daleko poza prerogatywy zawodów, które wykonują. Jako człowiek - uznaję prawa człowieka, ich poszanowanie za wartość nadrzędną.
Zgodzi się pan z tezą postawioną w książce przez prof. Marcina Jacobiego, że USA i amerykańskie media suflują nam subiektywną i antychińską narrację?
Nie starczyłoby nam stron, gdybym miał wyjaśniać, o co chodziło prof. Jacobiemu. Generalnie jestem bardzo wyczulony na hasła w stylu "medium ... kłamie". Na spotkaniach z Czytelnikami i Słuchaczami powtarzam, że trzeba mieć tzw. "krytyczny" zmysł wobec zalewających nas zewsząd informacji. Trzeba je analizować i umieć odsiać ziarno od plew. Uważam, że odpowiedzialnego korzystania z mediów powinno się uczyć już od podstawówki. Przeraża mnie, jak widzę, co czasem bardzo młodzi ludzie oglądają w mediach społecznościowych.
Czy to możliwe, abyśmy współpracowali jednocześnie z Waszyngtonem i Pekinem - stolicami, które są przecież tak jawnymi konkurentami na scenie globalnej?
Polska jest niezależnym, niepodległym, silnym państwem i nie wyobrażam sobie, żeby rządzący nie potrafili wypracować formuły współpracy z jakimkolwiek innym krajem. Zaznaczę - mówimy tu oczywiście o płaszczyźnie polityki międzynarodowej. Fakt, że jesteśmy wielkim sojusznikiem USA, nie zwalnia nas z samodzielności myślenia i podejmowania decyzji.
Wierzy Pan, że z biegiem czasu będziemy coraz bardziej interesować się w Polsce Chinami i wyrobimy własną perspektywę na to państwo?
Jestem o tym przekonany, bo jeśli chcemy grać z Chinami i nie dać się ograć, to czas zrozumieć nowe reguły gry, które Państwo Środka narzuca świata. Lepiej zainteresować się Chinami, zanim Chiny zainteresują się nami.
Nie sposób poruszyć w wywiadzie wszystkich wątków, które pojawiają się w książce "Nowa gra w Chińczyka". Chciałbym jednak podsumować naszą rozmowę pozytywnym akcentem. Jaki element chińskiego życia - społecznego, politycznego, kulturalnego - przeniósłby Pan do Polski?
Ogromny szacunek dla osób starszych, który jest wizytówką Chin i Azji. Mam wrażenie, że w pogoni za młodością, nowinkami i technologiami, coraz bardziej na bocznym torze w Polsce są starsi ludzie.