Anna Nicz: Po premierze waszej książki Małgorzata Halber napisała w poście na Facebooku, że to teraz jedna z najważniejszych książek w Polsce. Dodała, że pomimo tego, że od lat rozmawiamy o chorobie alkoholowej, w kraju szkodliwe stereotypy na ten temat nadal mają się dobrze.
Magdalena Kicińska: - Małgorzata dobrze wyczuła i podsumowała nasze intencje. Książka Małgosi ("Najgorszy człowiek na świecie" - przyp. red.) zresztą przetarła szlaki opowiadania o doświadczeniu uzależnienia i bycia dzieckiem osób uzależnionych, ale w kwestii stereotypów faktycznie niewiele się zmieniło. Od tamtej pory pojawiły się kolejne książki na ten temat, jest też nasza. Jednak, biorąc pod uwagę skalę zjawiska i jego skutków, nadal za mało o tym mówimy.
Agnieszka Jucewicz: - Zanim nasza książka zaczęła żyć własnym życiem, myślałam, że z naszym rozumieniem, czym jest choroba alkoholowa i jakie ma konsekwencje również dla bliskich, jest lepiej. Teraz jednak dostaję coraz więcej sygnałów, także od nieznajomych osób, które dziękują za tę książkę, odnajdują się w niej i nigdy wcześniej nie rozmawiały na ten temat. Jeden z czytelników w wieku 50+ napisał, że razem z bratem postanowili w końcu zmierzyć się z tym doświadczeniem i pójść na terapię dla dorosłych dzieci alkoholików. I takich głosów jest naprawdę bardzo dużo. Oczywiście miałam nadzieję, że książka okaże się potrzebna, ale nie sądziłam, że aż tyle osób wciąż trzymało to doświadczenie w ukryciu.
M. K.: - Książka rezonuje też z osobami, które nie miały doświadczenia alkoholizmu w domu, ale także musiały wcześnie dorosnąć, bo w rodzinie była na przykład choroba psychiczna, duży kryzys psychologiczny. Historie zawarte w tej książce znajdują swój dom w osobach, u których powody napięcia czy destrukcji w domu były inne niż te związane z wychowaniem w domu z chorobą alkoholową, ale skutki były podobne. Dziś rano rozmawiałam ze znajomą, która powiedziała, że jeszcze przymierza się do lektury książki, ma ją w domu, ale jeszcze nie zaczęła czytać, bo się boi. Czuje, że zadziała to jak popchnięcie kostki domina - jak coś się otworzy, czegoś się dotknie, to boimy się, że będzie to skutkowało następnymi otwarciami, a nie zawsze jesteśmy na to gotowi.
Ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, jak działają strategie przetrwania dziecka wychowanego w domu z chorobą alkoholową, ile musi znieść i jak traumatyczne są to przeżycia.
A. J.: Słyszę dwa rodzaje głosów. Pierwszy od osób, które nie miały takich doświadczeń, miały wystarczająco dobre dzieciństwo, a jednak odnajdują w książce jakieś elementy, które rozpoznają. W jednym z wywiadów doszłyśmy z Magdą do wniosku, że być może w tej książce znajdują się elementy czegoś, co mogłybyśmy nazwać "polskim wychowaniem". Idącym od pokoleń dziedzictwem, które wiąże się z trudnością w rozpoznawaniu i wyrażaniu emocji, brakiem konstruktywnego sposobu radzenia sobie z nimi. W związku z tym w takiej rodzinie siada komunikacja, pewne uczucia są dozwolone, inne zakazane itd.
Drugi rodzaj głosów to osoby, które miały w głowie stereotypy dotyczące osób dorastających w rodzinach z chorobą alkoholową. Nie znają takiego doświadczenia, w związku z czym poruszają się pomiędzy pewnymi wyobrażeniami.
Może powoli się to zmienia i do głównego nurtu przedostaje się myśl, że jak ktoś codziennie wychodzi do pracy, ma niezłe stanowisko, utrzymuje rodzinę i tak może mieć problem z alkoholem. Myślę jednak, że stereotypy na temat dzieci alkoholików cały czas mają się dobrze. Ludzie nadal dziwią się, gdy okazuje się, że dziecko, które dobrze radzi sobie w szkole, nie sprawia problemów wychowawczych, jest takim niewidocznym dzieckiem, pochodzi z domu z chorobą alkoholową. Ja byłam takim dzieckiem. Po premierze książki dostałam wiadomości od znajomych ze szkoły. "Przepraszam, nie wiedziałem" - pisali. Oczywiście nie mają mnie za co przepraszać. Uzmysłowiło mi to jednak, jak bardzo byli zdziwieni tą informacją, jak bardzo nie sklejało im się to z osobą, którą znały z klasy.
M. K.: Po publikacji książki usłyszałam od dwóch czy trzech znajomych osób: "Ale po tobie w ogóle nie było tego widać". W bardzo wielu historiach dzieci z rodzin alkoholowych tego nie widać, co jest pewnym przekleństwem. Nie ma punktu zahaczenia, by o to dziecko zawalczyć, bo na zewnątrz nie widać, nie ma widocznych, jak przy przemocy fizycznej, śladów, że coś złego się dzieje. Takie dziecko bardzo często nie chce dokładać rodzinie kłopotu albo jest bardzo zmotywowane, żeby się z tego domu wyrwać. Więc działa, dobrze się uczy. To jedna ze strategii przetrwania, które pozwalają w tej sytuacji się odnaleźć i ochronić.
A. J.: Zależało nam na tym, żeby znaleźć różnych bohaterów i bohaterki, pokazać, jak niejednorodne jest to doświadczenie. Historia może potoczyć się bardzo różnie, w zależności od tego, kto pije w domu, jak pije, czy jest przemoc, czy jest inny dobry dorosły, który zauważa i wspiera to dziecko.
Wyobrażam sobie, że osoby zupełnie nieznające doświadczenia dorastania w domu z chorobą alkoholową po przeczytaniu historii waszych bohaterek i bohaterów mogą być w szoku.
A. J.: Są zszokowani po fakcie, gdy dowiadują się, jak to rzeczywiście wyglądało. Tym bardziej, gdy dziecko już dziś dorosłe jakoś sobie radzi. "Radzi" w cudzysłowie, bo my wiemy, jaką cenę płaci się za takie doświadczenie. Chciałabym, żeby ta książka wywołała dyskusję na temat tego, jak my dziś możemy się zachować wobec dzieci z takich rodzin. Zupełnie nie wiemy, jak do nich dotrzeć, jak z nimi rozmawiać. Chciałabym, żeby mądrzejsi od nas ludzie, specjaliści od zdrowia psychicznego, psychologowie, pedagodzy szkolni zajęli się tym, żeby cały system zaczął wreszcie działać na rzecz tych dzieci. Bo one cały czas są. Jest ich według szacunkowych danych 1,5 miliona w Polsce. I wciąż są same. Tu niewiele się zmieniło. Nie wystarczy powiedzieć: otwieramy punkty pomocy, jeśli chcecie to przyjdźcie. Te dzieci raczej nie przyjdą same z siebie, bo przełamanie tego wstydu jest dla nich olbrzymim wysiłkiem. Dorośli mają problem z proszeniem o pomoc, a co dopiero dziecko, które do tej pory mogło liczyć tylko na siebie. Tak że to my, dorośli, powinniśmy wyjść do nich.
Do kogo według was ta książka powinna trafić najbardziej? Do tych, którzy są jeszcze przed terapią, a może do ludzi pracujących z nastolatkami? Przewodnik, drogowskaz?
M. K.: Mamy listę marzeń miejsc, do których ta książka powinna trafić. Bardzo bym chciała, żeby trafiła do bibliotek szkół ponadpodstawowych. By mogła być narzędziem, żeby pokazała, że to nie tylko moje doświadczenie, inne osoby też to przeszły.
Być może to narzędzie dla nauczycieli, którzy chcieliby porozmawiać na ten temat z uczennicami i uczniami. Choć z drugiej strony to też zrzucenie obowiązku na nauczycieli, którzy i tak mają już bardzo dużo na głowie. Taka otwarta forma rozmowy jest zawsze na tyle bezpieczna, że ci którzy mają usłyszeć - usłyszą. Bez bariery wstydu, którą trzeba przekraczać.
A. J.: Chciałabym jeszcze, żeby ta książka trafiła do osób, które mają dzieci i same zastanawiają się nad swoim piciem. To jest nasz polski problem, niezależnie od tego, jak bardzo byśmy chcieli, żeby było inaczej. W pewnym momencie u niektórych osób picie przechodzi w chorobę alkoholową, która jest destrukcyjna niezależnie od tego, czy pije się dobre whisky, świetne wina czy mocny browar.
Jedna z waszych rozmówczyń powiedziała, że nie ma jednoznacznego, pozytywnego lub negatywnego, stosunku do picia alkoholu. Dla was ważne było określenie tego, jaki jest wasz stosunek do alkoholu?
A. J.: Znam sporo osób, które piją. Znam też osoby, które moim zdaniem piją szkodliwie, ale przyznaję, że nie umiem z nimi o tym rozmawiać. Nie znajduję słów, nie czuję w sobie mocy, żeby powiedzieć: "Hej, chyba masz problem". I przyznam, że się wstydzę tego, że tego nie potrafię.
Sama miałam różne okresy, alkohol nigdy nie był dla mnie substancją obojętną. Zawsze miałam mocne przeświadczenie, że to coś niebezpiecznego i że dla mnie może to się źle skończyć.
M. K.: Podobnie - nie mam neutralnego stosunku do picia alkoholu. Gdyby była taka możliwość, głosowałabym za tym, żeby ograniczyć jego sprzedaż. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal, a dostępność alkoholu w Polsce jest skandalicznie duża. Ta dostępność, nieprzestrzeganie zasady sprzedawania alkoholu osobom nietrzeźwym czy niepełnoletnim, to jakaś część problemu. Nie mówię, że system skandynawski - znaczne ograniczenie dystrybucji - sprawia, że tam nie piją, bo piją i mają problem z nadużywaniem alkoholu. Ale ograniczenie dostępności sprzedaży alkoholu byłoby krokiem w dobrą stronę.
A. J.: No i cena, która moim zdaniem jest zabójczo niska. Dosłownie.
A co z uszlachetnianiem picia alkoholu? Na jednej ze ścian Muzeum Polskiej Wódki widnieją piękne cytaty dotyczące picia wódki. Na imprezach z kolei nadal "musimy" się tłumaczyć z tego, że nie pijemy.
A. J.: Całkiem niedawno rozmawiałam o tym z jedną z psychoterapeutek, która pracuje z osobami uzależnionymi. Próbowałyśmy dociec, co leży u kulturowego podnóża polskiego picia. Oczywiście to zależy od nurtu psychoterapeutycznego, w jakim się pracuje, ale tym, co łączy te nurty, jest to, że uzależnienia to problem z regulacją emocji. Przez wieki nasz naród doświadczył wielu traum i różnego rodzaju utrat, sytuacji granicznych. Wiele z nich nie zostało opowiedzianych do dziś. W wielu rodzinach skryte są za nieświadomym milczeniem. To jeden z wielu możliwych tropów. Do tego dochodzi polskie wychowanie, o którym mówiłyśmy. Alkohol pomaga radzić sobie z emocjami, z którymi nie potrafimy sobie radzić w inny, konstruktywny sposób. Pijemy z każdej okazji. Jest wesoło - napijmy się. Jest smutno - napijmy się. Masz nową dziewczynę - napijmy się. Rozstałeś się z dziewczyną - napijmy się.
Myślicie, że jest szansa na zmianę pokoleniową w tej kwestii? Może jeszcze za naszego życia ten stosunek do picia się zmieni?
M.K.: Nastolatkowie słuchają piosenek o piciu szotów, alkoholu ze szklanek i piciu na schodkach. To dla nich bardzo istotna forma spędzania czasu. Picie w kulturze cały czas jest elementem bycia razem. Nie liczę na zmianę w kwestii podejścia do picia alkoholu, chociaż oczywiście bardzo bym jej chciała.
Nie jest oczywiście tak, że uważamy, że wszyscy piją i pod wpływem alkoholu funkcjonują destrukcyjne. Alkohol jest legalną substancją, można z niego korzystać destrukcyjnie i niedestrukcyjnie. Jednak martwiłabym się o pozytywną zmianę w kolejnym pokoleniu, biorąc pod uwagę kondycję psychiczną współczesnej młodzieży. To nie są oddzielne tematy. Polska psychiatria dziecięca jest skandalicznie niedofinansowana. Gdy zdamy sobie sprawę z tego, w jak trudnej sytuacji jest teraz młodzież, trochę trudno im się dziwić, że szukają różnego rodzaju odskoczni.
A. J.: Statystyki mówią, że pijemy coraz więcej. W tej chwili to prawie 12 litrów czystego alkoholu na głowę rocznie; to mniej więcej 2,5 butelki wina tygodniowo albo 4,5 litra piwa tygodniowo. Wiek inicjacji alkoholowej też jest coraz niższy. Nie dziwię się młodym, przyszłość jest totalnie niepewna, mamy kryzys klimatyczny, grozi nam kryzys humanitarny, do tego doszła pandemia, a jeszcze wszyscy oczekują od młodych, że to oni nas uratują. Młodzi częściej też borykają się z problemami tożsamościowymi. W pewnym sensie nie dziwię się, że sięgają po alkohol i inne używki.
M. K.: Oczywiście tego nie rekomendujemy. Jednak współczuję młodym ludziom na myśl o tym, jak duże wyzwania stoją teraz przed nimi. Wyobrażam sobie, że w przypadku braku pozytywnych narzędzi, które mogą pomóc w radzeniu sobie ze stresem, sięgną po odskocznie.
A. J.: Brakuje im też wzorców. Co z tego, że rodzice powiedzą, by nie pić, skoro sami piją. Żeby się "odstresowywać" inaczej, skoro sami tego nie potrafią. Polakom nadal brakuje wzorców troski o siebie.
Bohaterki i bohaterowie, z którymi rozmawiałyście, w większości byli już na etapie pracy nad traumami?
M. K.: Bardzo różnie. Niektóre osoby przeszły terapię lub były w procesie, wiele rzeczy miały ponazywanych. Byli też tacy, którzy mówili o tym komuś po raz pierwszy. Dla większości motywacją było to, żeby opowiedzieć historię, bo komuś może to pomóc. Kluczową motywacją nie było to, żeby dzięki naszym rozmowom przepracować coś w związku ze swoim doświadczeniem. Chociaż w wielu przypadkach tak jest i nie ma w tym niczego złego.
Czy dla was te rozmowy pełniły role terapeutyczne?
M. K.: Długofalowy skutek pisania tej książki mógł być nie tyle terapeutyczny, co porządkujący różne sprawy. Bycie w tym doświadczeniu jest procesem. Podczas rozmów z bohaterami i bohaterkami przypominały mi się różne rzeczy z mojego domu, coś się otwierało, śnił mi się mój nieżyjący ojciec. Uruchomiło to we mnie różne emocje i nawet jeżeli one są trudne, to wiem, że czemuś służą.
A. J.: Bardzo nie chciałam, żeby doświadczenie pisania książki było dla mnie terapeutyczne, bo, mówiąc brzydko, załatwiłam to już na swojej terapii. Czułam się silna, podchodząc do książki i chciałam być silna dla bohaterek, bohaterów, dla Magdy, by móc unieść różne emocje. Ale się przeliczyłam, to okazało się znacznie trudniejsze. Wracając do domów naszych rozmówców i rozmówczyń, siłą rzeczy wracałam do swojego. To była bardzo trudna droga, tworzenie książki zajęło nam sześć lat, ale dzieje się wokół niej bardzo dużo dobra. Jeżeli to dobro ma siłę zmieniania życia innych na lepsze, to tak - jest to dla mnie książka terapeutyczna.