Przemysław Szubartowicz: Niedawno ukazała się pana nowa książka pt. "Rok szczura", która jest zapisem osobistych zmagań z depresją. Jak poradził pan sobie z pisaniem o tak intymnym doświadczeniu w czasach, gdy pojęcie depresji przeżywa inflację? Dziś niemal każdy stan emocjonalny nazywa się depresją, statystyki pokazują wzrost takich diagnoz, a jednocześnie coraz mniej miejsca jest na zwykły smutek, rozpacz, tragedię ludzką, żałobę, czyli na to, co jest naturalną częścią kondycji ludzkiej...
Tomasz Jastrun: - Z depresją - w moim przypadku endogenną - borykam się od końca lat 90. XX w. Wtedy napisałem pierwszą książkę na ten temat - powieść "Rzeka podziemna". Napisałem ją, ratując się przed katastrofą. Z trudem dopełzałem do komputera by notować, co czuję. Potem wydałem "Osobisty przewodnik po depresji", by pomóc innym, to trochę taki poradnik. Mam taktykę, wyniesioną jeszcze ze stanu wojennego: z nieszczęść prywatnych i narodowych czynić temat. To przywilej artysty - przekształcać cierpienie, dramat w literaturę. Artysta, człowiek "patrzy, co skorzysta na nieprzyjacielu", jak napisał w wierszu "Fatum" Cypriana Kamil Norwid":
I.
Jak dziki zwierz, przyszło Nieszczęście do człowieka
I zatopiło weń fatalne oczy...
- Czeka - -
Czy człowiek zboczy?
II.
Lecz on odejrzał mu - jak gdy artysta
Mierzy swojego kształt modelu -
I spostrzegło, że on patrzy - co? skorzysta
Na swym nieprzyjacielu:
I zachwiało się całą postaci wagą
- - I nie ma go!
Nieszczęście zniknęło?
- Nie zniknęło, ale ma już sens, jest więc do przeżycia. Potraktowałem depresję jako wroga i starałem się ją wykorzystać. Moim zawodem jest polowanie na tematy, a piekło, jakim jest ta choroba, to świetny temat. Kiedy w najgorszym stanie dowlekałem się do komputera, by zapisać, co czuję, ten stan stawał się do zniesienia. Nadawałem cierpieniu sens. Te książki o depresji ocaliły mi życie, w ogóle pisanie o niej. W "Roku szczura" poszedłem dalej. To już ekshibicjonistyczny zapis jeden do jednego - dziennik życia codziennego. Częściowo bazuje na blogu, który pisałem na portalu "Zwierciadła". Dzielenie się stanami z czytelnikami też mi pomagało. A ten blog ocalił mi życie, napisałem na nim list pożegnalny i wiersz-pożegnanie ze słowami w puencie:
Właśnie przebiegło moje życie
W przeciągu westchnienia
Kliknąłem. Potem zdarzenia potoczyły się lawiną. Łykałem garściami pastylki, a teraz znana autorka Sylwia Zientek od razu wypatrzyła to na moim blogu, zadzwoniła do mojej przyjaciółki, że kiepsko to wygląda, ta od razu do mojej żony... Decydowały sekundy... Ewa zastała mnie nieprzytomnego z głową na klawiaturze... Cud, że mnie uratowano... I całe szczęcie.
Przypomina mi się "Dotyk ciemności" Williama Styrona. On opisał własną depresję, której doświadczył w późnym wieku.
- Poznałem Styrona. Spotkałem go w Polsce w 1983 r., gdy przyjechał tu z Kurtem Vonnegutem, i rozmawialiśmy o tej książce. Była pierwszym takim pełnym literackim opisem depresji. W poezji jest nim biblijna "Pieśń Hioba". A dziś wszyscy piszą o depresji, szczerość staniała, więc nie jestem oryginalny, ale jak już mówiłem, to też rodzaj autoterapii.
Pana także ten krytyczny stan, wraz z próbą samobójczą, dopadł dość późno. Wcześniej nie mierzył się pan z tym w ten sposób?
- Zawsze była we mnie czarna nić norwidowska - mroczna rzeka płynąca pod ziemią już od dziecka. Jednak to była cecha mojego charakteru, a nie choroba. A ta wybuchła nagle, jak granat, właśnie gdzieś po pięćdziesiątce. Obudziłem się i świat był zamglony. To depresja endogenna, chemia mózgu. Nie do końca wiemy, dlaczego tak się dzieje. Mrok przychodzi nagle, jakby samoistnie. Istnieje też depresja sytuacyjna, reakcja na jakiś dramat, np. śmierć kogoś bliskiego, ale przebieg jest niemal identyczny.
W pana tekstach z paryskiej "Kultury", gdzie pisał pan pod pseudonimem Smecz, a potem w innych pismach, zawsze wyczuwałem ponure, krytyczne patrzenie na polską rzeczywistość polityczną i społeczną. Ten cień był w panu zawsze?
- Byłem bardzo pesymistyczny w tych tekstach. Nawet po 1989 r. pisałem mrocznie. Zwracał mi na to uwagę Czesław Miłosz, czytał mnie, ale drażniłem właśnie tym ciemnym widzeniem. On w Ameryce nauczył się optymizmu i uważał, że pesymizm to polski grzech. Nie znosił też Norwida za jego neurotyczny pesymizm i tę "czarną nić". Byłem więc w dobrym towarzystwie. Szymborska mi też mówiła: masz pewnie rację, ale nie opłaca się widzieć tak czarno.
To z wiersza "Moja piosenka": "Źle, źle zawsze i wszędzie. / Ta nić czarna się przędzie: / Ona za mną, przede mną i przy mnie, / Ona w każdym oddechu, / Ona w każdym uśmiechu, / Ona we łzie, w modlitwie i w hymnie"... Współczesnym odbiorcom przybliżał ten wiersz Maciej Maleńczuk, który go śpiewał.
- Pamiętam kolację na dwa czy kilka lat przed śmiercią Miłosza. Byli tam też między innymi Wisława Szymborska, prof. Teresa Walas, poeta Tomas Venclova. Rozmawialiśmy o polityce. Nagle Miłosz zwrócił się do mnie: "Byłem na Śląsku, spotkałem się z górnikami i wróciłem przerażony. Włosy mi stanęły dęba. Może jednak Smecz (czyli ja) ma rację".
Czy polskie doświadczenie literackie, kulturowe i polityczne jest z natury depresyjne, mroczne, czarne?
- Polska jest krajem głęboko doświadczonym tragedią przez historię. Często cytuję francuskiego historyka Jeana Delumeau, który mówił, że narody niekochane przez historię są jak dzieci niekochane przez rodziców. Pisząc to, myślał głównie o Polsce. Mamy jako naród syndrom odrzucenia. To sprzyja ciemnemu widzeniu. To zresztą jest też w naszej sztuce, w malarstwie, w literaturze. Podobnie jest u Ukraińców czy Rosjan. Narzekanie to nasza stara narodowa tradycja. Mimo ogromnego ekonomicznego sukcesu po 1989 r. wciąż narzekamy i czujemy niepokój, myślimy: to musi się źle skończyć. Gdyby nie zimna wojna domowa, która u nas trwa, być może byłoby inaczej. Nasze urazy nie mają jak się zagoić, ciągle rozdrapujemy rany.
Ale ta zimna wojna jest odwieczna. Wystarczy przywołać owe słynne dwie trumny - Dmowskiego i Piłsudskiego.
- Zawsze były u nas dwa narody - pisała o tym Maria Dąbrowska i Melchior Wańkowicz jeszcze przed wojną. A historia Polski to pasmo traum: zabory, potop szwedzki, wojny kozackie, które zniszczyły dawną słynną w świecie historyków tolerancję Rzeczypospolitej. Strach nie sprzyja tolerancji. Polska przestała być tolerancyjna, kiedy zaczęliśmy się bać. Ogromną traumą było też położenie chłopów - stanowili przygniatającą większość społeczeństwa i byli niewolnikami, jak czarnoskórzy w Stanach. To działało destrukcyjnie i depresyjnie na cały naród. Tak jak klęska wrześniowa, okupacja hitlerowska, stalinizm, gnicie po stanie wojennym.
Jak pan patrzy na Polskę po trzydziestu latach wolności? Czy się obroniła w sensie cywilizacyjnym? Czy fale prawicowe, jakie płyną przez świat zachodni i burzą dobre samopoczucie liberalnej demokracji, pokazują, że nie zdaliśmy jakiegoś egzaminu?
- Łatwiej będzie mi odpowiedzieć na to pytanie za półtora roku, po wyborach w 2027. To będzie ważny, gardłowy sprawdzian. Uważam, że trzeba walczyć, a nie tylko narzekać. A już się włącza biadolenie i mroczne widzenie. Narzekanie bywa samospełniającą się przepowiednią i zabiera energię. Całe życie walczyłem z ustrojem, przez lata działałem aktywnie w opozycji, a pisanie o naszych głupstwach i fobiach zawsze było dla mnie formą terapii. W "Roku szczura" połączyłem osobisty dziennik depresji z publicznymi felietonami polityczno-społecznymi - pisałem to dwoma równoległymi nurtami.
Żyjemy w epoce dekadencji, nadmiaru, populizmu, ekscentryczności Donalda Trumpa, mediów społecznościowych. Powiada się, że ludzkość jakby się sobą znudziła. To postęp czy bezradność w obliczu zmian?
- Słowo "postęp" jest teraz podejrzane i nie budzi sympatii. Ale jednak on się dokonuje: nie umiera się na zapalenie wyrostka, nie ma głodu w Europie, nie pali się kobiet na stosach. Czujemy jednak, że jesteśmy na zakręcie. Nieprawdopodobna szybkość zmian cywilizacyjnych - Internet, telefony komórkowe, a teraz sztuczna inteligencja - przestraszyła ludzi, zwłaszcza starszych. Przyszłość budzi niepokój, więc uciekamy w przeszłość, w tradycję i konserwatyzm. Słabną też religie, które dawały oparcie. Tracimy korzenie. Nie ma jednej przyczyny kryzysu, jest ich splot. Jesteśmy w trakcie Wielkiej Zmiany. Jesteśmy na zakręcie, a szosa śliska.
Dziś obserwujemy w społeczeństwach wielką samotność, a jednocześnie takie zjawiska, jak "zaprzyjaźnianie" się ludzi z modelami językowymi.
- Sztuczna inteligencja to wielkie wyzwanie. Do niedawna nie zdawałem sobie z tego sprawy. Stephen Hawking ostrzegał, że AI jest równie wielkim zagrożeniem, co broń atomowa czy zmiany klimatyczne. A jesteśmy dopiero na progu tego, co nadchodzi. Jest czego się bać. Ważne jednak, by strach był twórczy, skłaniał nas do poprawy, do zapobiegania zagrożeniom. A tu Trump, Prezes, Nawrocki i Czarnek nie wierzą w globalne ocieplenie, chociaż tysiące naukowców mówi tu jednym głosem, zmierzamy do katastrofy na niewyobrażalną skalę, tylko to trochę potrwa... Negowanie tego to jest globalna autodestrukcja. I zbrodnia... Nie bójmy się tego słowa... Jako pisarz ciągle poluję na tematy, więc to byłby świetny.
Ale ja tego nie dożyję, może na szczęście, ale co z moimi, z pana dziećmi?
Sztuczna inteligencja potrafi pisać felietony, powieści. To jak spotkanie człowieka z brakiem braku, kiedy okazuje się, że ma już czego pragnąć, bo nie brakuje nawet słów.
- Powtórzę: jesteśmy zaledwie na progu. Już teraz AI pisze niezłe opowiadania, nieźle maluje obrazy, a to dopiero początek. Czemu ma ona nie przejąć nad nami władzy? Jest tylko taka pociecha, stworzyłem aforyzm: jedno jest pewne wobec przyszłości, będzie inaczej niż myślimy, że będzie. Wszyscy, którzy próbują przyszłość przewidywać, prędzej czy później się kompromitują. Więc a nuż boimy się niepotrzebnie...
A czy coś pozostało z tradycji literackiej - Miłosza, Norwida, Szymborskiej, pana ojca Mieczysława Jastruna? Nowe pokolenia wydają się przychodzić bez tego bagażu lektur i poetyckich diagnoz rzeczywistości.
- Świat zawsze się kończy i zaczyna na nowo. Przy obecnym przyspieszeniu i lawinie bodźców stare zostaje zasypane szybciej. Pisarze i artyści przechodzą do Hadesu. Jak mówił Miłosz - kurczą się, kurczą się nasze wyspy. Te wyspy jednak pozostaną. Zawsze będą ludzie, którzy czytają poezję, kupują książki, fascynują się literaturą. Oni przeniosą wartości w przyszłość. Tak jak są jeszcze ludzie, którzy jeżdżą konno, choć wszyscy dziś jeżdżą samochodami.
Dlaczego strona liberalno-lewicowa, z którą pan się utożsamia, tak słabo odpowiada na wyzwania współczesności i jest mniej atrakcyjna dla wielu młodych ludzi?
- Widzimy ogólnoświatowy podział na "dwa narody" - nie tylko u nas, ale także w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, w Izraelu, na Węgrzech czy w Argentynie. To tektoniczne ruchy cywilizacyjne. Postęp zniszczył albo przekształcił tradycyjne formy współżycia: rodzinę, płeć, relacje międzyludzkie, wartości. Część społeczeństwa reaguje strachem i mówi: nie, tak nie może być, chcąc przywrócić to, co uznaje za stan naturalny. Obie strony stały się w dużej mierze nieprzemakalne na argumenty, co jest doskonałym materiałem na już nie tylko zimną wojnę domową, a też gorącą.