Przemysław Szubartowicz: Czy nadchodzi kryzys?
Piotr Kuczyński: - Prawdziwego kryzysu nigdy nie da się przewidzieć. Dziś można powiedzieć tylko tyle, czy jesteśmy na drodze do kryzysu. I według mnie jesteśmy na takiej drodze. Na końcu jest Grecja, która kiedyś prawie upadła. Nie do końca, bo strefa euro i Europejski Bank Centralny ją ocaliły.
A ta droga jest krótka czy długa? Kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat?
- Pan już to liczy w latach, a to naprawdę nie jest proste, bo rynki finansowe bywają bardzo wytrzymałe, a czasami załamują się niemal z dnia na dzień.
Słyszę od politologów, że jeśli sytuacja na Bliskim Wschodzie będzie dalej taka, jaka jest, to kryzys, który uderzy w Chiny, uderzy też w Europę, a więc i w Polskę.
- Nie bardzo wierzę w to, żeby ten kryzys miał tak bardzo mocno uderzyć w Chiny. Wiem, że są takie zestawienia. Ale w Chinach ropa stanowi około 20 proc. ich potrzeb energetycznych. Z tej ropy około 70 proc. jest importowane. Czyli 70 proc. z 20 proc. daje 14 proc. A połowa tej importowanej ropy pochodzi z cieśniny Ormuz. 50 proc. z 14 proc. to 7 proc. Inaczej mówiąc: tylko 7 proc. całych potrzeb energetycznych Chin pochodzi z cieśniny Ormuz. To jest dużo, ale nie na tyle, żeby Chiny przewrócić.
Po drugie, Iran jest sojusznikiem Chin, a raczej Chiny są sojusznikiem Iranu. Iran raczej przepuszcza chińskie tankowce i myślę, że będzie nadal to robił. W związku z tym nie wierzę w uderzenie tego kryzysu w Chiny.
W co więc uderzy ten kryzys bliskowschodni, jeżeli wojna się rzeczywiście przeciągnie?
- Nie wiemy. Słyszy pan, co mówi prezydent Trump. Zmienia zdanie co parę minut. Ostatnia informacja jest taka, że miało być decydujące uderzenie na Iran, ale nie będzie, bo negocjatorzy mówią, że się dogadają. W związku z tym na kolejne 2 czy 3 dni uderzenie zostało odłożone. I tak to trwa od jakiegoś czasu. Ale kluczowe pytanie jest rzeczywiście takie: będzie porozumienie czy nie? Bo jeżeli będzie, to i szok wreszcie minie. Wiem, że wśród inwestorów na Wall Street pojawił się akronim, ostatnio powtarzany bez przerwy: NACHO, czyli Not A Chance Hormuz Opens. Nie ma szans, żeby cieśnina Ormuz została otwarta. Ale nie jest wykluczone, że się dogadają, bo jest kilka naprawdę poważnych powodów. Oprócz tych śmiesznych, jak dzień 14 czerwca, czyli urodziny Trumpa, są też inne, o których potem powiem.
Trump musi to szybko skończyć. I wszyscy o tym wiedzą, Iran też. W związku z tym jego pozycja jest twarda i musi być twarda, bo reżim irański odkrył, że cieśnina Ormuz jest fajniejsza niż bomba atomowa. Mogą szantażować cały świat, nie powodując zniszczeń.
Rozejm to pozytywny scenariusz. A negatywny?
- Niechętnie podchodzę do negatywnego scenariusza, bo w niego po prostu nie wierzę. Chyba że prezydent Trump chce, żeby uruchomiono poprawkę 25 konstytucji, która pozwala go odsunąć od władzy. Ten pomysł chodzi po głowie Partii Demokratycznej, to nie ulega wątpliwości. Administracja Trumpa musi to szybko skończyć. Powiem panu jeszcze jedną rzecz: dlatego cena ropy jest na poziomie 103-105 dolarów, a nie 150-170, bo cały rynek finansowy - a ja jestem jakby jego reprezentantem - od początku tej wojny (to już 12. tydzień) wierzy, że to za chwilę się skończy. Naprawdę tak to działa. Dlatego jest strach przed graniem na kontraktach na ropę i ciągnięciem jej w niebiosa. Bo jeżeli za chwilę się skończy, to ten, kto kupił po 140, dostanie mocno po kieszeni. Dlatego ropa jest tak "niedroga".
W dzisiejszych czasach trudno spotkać takiego optymistę jak pan, który uważa, że sprawy pójdą w dobrym kierunku.
- Docelowo, panie redaktorze, nie wierzę w to, że rozejm czy pokój może być trwały, bo tam jest już zbudowany konflikt Izrael-Iran i Iran-Arabia Saudyjska, o czym się rzadko mówi. Obie strony uważają, że są godne miana hegemona świata islamu. Iran to szyici, Arabia Saudyjska to sunnici, a to jeszcze zwiększa konflikt. Nie wierzę więc w trwałe rozwiązanie, ale do listopada, do wyborów połówkowych w Stanach Zjednoczonych, całkowicie realne jest zawieszenie broni. Prezydent Trump musi je zawrzeć, bo inaczej elektorat go pogoni. Zależy mu na tym, żeby przez ostatnie dwa lata mieć władztwo w Kongresie. Jeżeli przegra Izbę Reprezentantów, będzie miał bardzo pod górkę. A gdyby przegrał Senat, Demokraci rozpoczną proces impeachmentu. Choć oczywiście nie doprowadzą go do końca, ale sam proces wystarczy, żeby wielkość Trumpa upadła.
Trumpowi naprawdę zależy na tych wyborach. Zakładam, że Trump zakończy to albo przed swoimi urodzinami 14 czerwca, albo przed mundialem 11 czerwca (Stany, Kanada, Meksyk - tam też jest reprezentacja Iranu i ryzyko aktów terrorystycznych), albo przed 4 lipca, kiedy przypada 250. rocznica Stanów Zjednoczonych.
I ceny ropy nagle spadną?
- Spadną. Ale nie wierzę, że do poziomu przedwojennego, który wynosił 57 dolarów za baryłkę. Ale 70 dolarów jest możliwe i osiągalne.
Pan powiedział na początku, że jesteśmy na ścieżce do kryzysu. Skoro nie wywoła go wojna bliskowschodnia, to z czego pan wywodzi swoją tezę?
- To nie będzie jakiś "inny Ormuz", jeden punkt zapalny. Uważam, że weszliśmy jako Polska i jako świat zachodni dużo wcześniej na tę ścieżkę. Jeśli chodzi o Polskę, to uważam, że od 2015 roku nasze finanse idą ścieżką grecką. Powtarzam to z uporem godnym lepszej sprawy, choć ludzie się śmieją.
Dlaczego weszliśmy na taką ścieżkę?
- Wystarczy spojrzeć w historię. W 1975 roku Grecja miała zadłużenie na poziomie 25 proc. PKB. 25 lat później było już 100 proc., bo dwie partie ścigały się w podarkach dla elektoratu. Potem kilka lat i kryzys - 160-170 proc. zadłużenia do PKB. I my idziemy tą drogą. Prawo i Sprawiedliwość w 2015 roku pokazało, jak się wygrywa wybory: obniżając wiek emerytalny i dając 500+. Teraz wszyscy idą w mniejszym lub większym stopniu tą samą drogą. Koalicja Obywatelska nie daje kupy pieniędzy, ale są różne inne podarki.
Było znane hasło "Co dane, nie będzie zabrane".
- I 500+ podnieśli do 800+. To wszystko podnosi zadłużenie, a dochodzą jeszcze zbrojenia. Jak słyszę, że to dzięki Trumpowi tak się zbroimy, zawsze dodaję: dzięki Trumpowi i Putinowi. Gdyby nie Putin, też byśmy się tak zbroili? A czym Reagan wykończył Związek Radziecki? Zbrojeniami. Czy przypadkiem Trump z Putinem nie wykańczają zbrojeniami całej Europy, która wydaje coraz więcej, zapominając o ochronie zdrowia?
To jest stanowisko pacyfistyczne, które pobrzmiewa u prof. Grzegorza Kołodki.
- Tak, podzielam je. W dobie nakręconego strachu pytam: czy rzeczywiście musimy się tak zbroić? Czy nie można tych pieniędzy przeznaczyć na łatanie budżetów, koniunkturę, innowacje, zdrowie? Uczestniczyłem w konferencji w Akademii Leona Koźmińskiego o programach SAFE. Prof. Kołodko podkreślał, że należy mieć mniejsze rezerwy i część z nich przeznaczyć na zbrojenia zamiast zwiększać zadłużenie. Nie wchodzę w to, jakie uzbrojenie kupujemy, choć mogę się założyć o połowę swoich oszczędności, że nigdy nie użyjemy w walce czołgów ani haubic. Jestem dziwnie o tym przekonany. Jeżeli już się zbroić, to sensownie: sztuczna inteligencja, robotyka, systemy antydronowe, drony. A my wydajemy kupę pieniędzy na żelastwo. Pamięta pan ostrzeżenie Eisenhowera o kompleksie przemysłowo-zbrojeniowym? Że to zagrożenie dla demokracji.
Mówi pan o zadłużaniu się państwa jako o wstępie do kryzysu...
- Tak, ale gdyby to tylko dotyczyło Polski, machnąłbym ręką. Nasze zadłużenie (według metodologii Eurostatu, czyli całego sektora finansów publicznych) to w tym roku około 67 proc. PKB - niby dużo, ale poniżej średniej unijnej (80 proc.). Francja ma 116 proc., Włochy 138 proc., Grecja 137 proc., Stany Zjednoczone 125 proc. Na tym tle polskie zadłużenie wygląda bezpiecznie. Ale istnieje publikacja Komisji Europejskiej - Monitor Zrównoważonego Zadłużenia (Debt Sustainability Monitor). Podaje, że za 10 lat będziemy mieli 107 proc. PKB. Dlatego uważam, że idziemy drogą grecką.
Najgorsze jest to, co ruszyło w 2008 roku - luzowanie ilościowe (quantitative easing). Mówiąc prostym językiem, to się nazywa "drukowanie pieniędzy". Banki centralne kupują obligacje, zwiększając podaż pieniądza i bilanse. W Stanach Zjednoczonych bilans Fedu poszedł do 7 bilionów dolarów. Potem pandemia - to samo. I już z tego nie ma wyjścia. Od czasu do czasu przez media przelatuje fala zaniepokojenia - rentowności 30-letnich obligacji amerykańskich są najwyższe od 18 lat, niemieckich od 20, japońskich od bardzo dawna. Rynek zaczyna widzieć, że lecimy w nieskończoność zadłużenia.
Twierdzę, że to się kiedyś musi skończyć - albo rokiem jubileuszowym (darowanie długów co 50 lat), albo potężnym kryzysem, który przemodeluje system finansowy. Żyjemy w interregnum - jeden system pada, drugi się rodzi. Jest zresztą znakomita książka Martina Wolfa "Kryzys demokratycznego kapitalizmu". On w trzech czwartych opisuje to, co ja myślę. Wyjście? Tylko przez superkryzys.
Pan nie wierzy, że mogą być jakieś działania rządów, które to zatrzymają?
- Absolutnie nie. Pokojowo, spokojnie nic się nie da zrobić. Politycy widzą, że 1 proc. więcej zadłużenia - to nic, 10 proc. - też nic. W Japonii mają 250 proc. PKB i sky is the limit, bo dług jest wewnętrzny. W Stanach drukują dolara. Ale ja jestem przekonany (mam nadzieję, że tego nie dożyję), że przyjdzie załamanie i dolar utraci pozycję. Idzie powolna dedolaryzacja. Złoto jest drogie, bo banki centralne kupują - boją się upadku dolara. Chiny gromadzą złoto, by w pewnym momencie oprzeć juana o złoto.
A sądzi pan, że o wynikach wyborów rozstrzygnie sytuacja gospodarcza przez najbliższe półtora roku?
- Nie można powiedzieć, że nie będzie miała wpływu, ale nie jest decydująca. Ludzie mają poczucie, że jest dobrze. Decyduje opowieść - co jest teraz i co będzie w przyszłości. Pamięta pan brexit? Autobusy z kłamstwem o miliardach dla National Health Service. Opowieść jest ważna. Brexit rzeczywiście rozwalił Wielką Brytanię. Labour Keira Starmera ma fatalne poparcie, przegrywa wybory samorządowe. Nigel Farage (ojciec brexitu) zdobywa poparcie. Nazywam ich więc Małą Brytanią.
U nas mamy opowieść o polexicie. Na razie poboczną, ale już głośną.
- Mam swoją teorię: jeżeli zbyt szybko przyjmą Ukrainę do Unii Europejskiej, to będzie autostrada do polexitu. Dlatego mam nadzieję, że to nie nastąpi w ciągu najbliższych lat, bo inaczej będzie piękna katastrofa. Ukraina szybko stałaby się potworną konkurencją (żywność, fabryki budowane bezpośrednio przez koncerny zagraniczne). To byłaby idealna narracja dla antyeuropejskich sił. Trzymam kciuki za Ukraińców, ale wejście do Unii trzeba rozważać za kilkanaście czy nawet dwadzieścia lat.
Czyli co: albo kryzys, albo... kryzys?
- Ten drugi zakończy ten pierwszy jakimś resetem. Ale na razie płyniemy w głównym nurcie zadłużania się, licząc na to, że kryzys wybuchnie nie w naszej kadencji. Politycy liczą na dobrą koniunkturę. Jak nie przyjdzie - zobaczymy prawdziwy kryzys. Jeśli ludzie przestaną wierzyć w pieniądz fiducjarny, czyli w to, czym posługujemy się na co dzień, to zaczną się go pozbywać, a wtedy...