Justyna Kaczmarczyk, Interia Tygodnik: Od ponad dwóch lat delegat KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży abp Wojciech Polak wraz z zespołem, którego pan był członkiem, prowadził prace nad powołaniem komisji. Jej celem miało być zmierzenie się ze zjawiskiem wykorzystywania seksualnego w Kościele w Polsce. Jakie były efekty?
Prof. Michał Królikowski: - Przygotowaliśmy dwa dokumenty: zasady funkcjonowania komisji oraz statut kościelnej osoby prawnej, które pozwalają na powołanie takiej komisji.
Ale - jak mówił rzecznik Konferencji Episkopatu Polski ks. Leszek Gęsiak - biskupi uznali, że potrzeba doprecyzowania pewnych kwestii.
- Można dyskutować, czy pewne rzeczy powinny być doregulowane czy napisane w innej konwencji, ale z prawniczego punktu widzenia - a nad prawnymi zagadnieniami w naszym zespole pracowało, w zależności od etapu, siedmiu albo ośmiu prawników, a trzech redagowało dokument przedstawiony KEP-owi - dokumenty te nie mają istotnych wad i są w zupełności wystarczające, żeby powołać komisję, o jakiej rozmawiamy. Nie można powiedzieć, że te dokumenty nie były profesjonalne pod względem prawnym. Takie twierdzenie jest niezgodne z prawdą. Jeżeli ktoś na nim buduje uzasadnienie powołania nowego zespołu, czyni to w sposób oszukańczy.
Tymczasem bp Sławomir Oder, który teraz zamiast abpa Polaka zajmuje się pracami nad utworzeniem komisji, powołał nowy zespół, który składa się z pięciu ekspertów z zakresu prawa cywilnego.
- Zanim to ocenimy, dobrze jest popatrzeć, jaki jest dorobek zespołu, którym kierował ksiądz prymas, oraz jaki był jego skład.
Zobacz również:
Zatem po kolei: co wypracowano?
- Były dwa etapy pracy. Pierwszy wiązał się z pytaniem o to, jak w ogóle podejść do inicjatywy powstania komisji, która miałaby zmierzyć się z przeszłością w Kościele katolickim, w którym wystąpiły przypadki wykorzystania seksualnego, ale możemy powiedzieć też szerzej: wykorzystania władzy duchowej. To były dyskusje w gronie szerokim i bardzo reprezentatywnym, bo byli tam księża, siostry zakonne, świeccy, ludzie o różnych specjalizacjach, historycy, prawnicy, socjologowie, pedagodzy, czy specjaliści od zarządzania i od mediów. Rozmawialiśmy, spotkaliśmy się z przedstawicielami komisji tego rodzaju, które funkcjonowały w innych krajach w Europie i po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że jeżeli mamy inwestować swój wysiłek w pracę komisji, to ona musi mieć kilka krytycznych cech, krytycznych gwarancji i tylko wtedy taka komisja może być wiarygodna.
To jaka w wizji zespołu prymasa miała być komisja, która zajmie się wspomnianymi patologiami w Kościele w Polsce?
- Uznaliśmy, że ta komisja musi mieć gwarancję niezależności. A to oznacza, że udział organów Kościoła, mówię tutaj o KEP-ie i o konsultach, co do jej składu i metod działania powinien być ograniczony.
Czyli biskupi nie mieliby kontroli nad takim gremium?
- Taka komisja musi opierać się na zaufaniu do kogoś, kto jest w stanie dać gwarancję, że ona będzie działać dobrze i w dobrym składzie, czyli przewodniczącego. Innymi słowy, trzeba zaryzykować. Więc wybieramy przewodniczącego i ten przewodniczący następnie kształtuje komisję, organizuje jej pracę, oczywiście w zespołach, ale nie jest związany nakazem KEP-u, jaki ma mieć skład, jak ma funkcjonować i tak dalej.
- Ta niezależność doprowadziła nas dalej do założenia, że ta komisja wymaga autonomii formalno-organizacyjnej, czyli musi być oddzielną, samodzielną osobą prawną, np. fundacją. A to oznacza - podmiotem prawa. Chodziło o to, żeby wewnętrzna organizacja była ustalana przez samą komisję, a relacje z innymi podmiotami - czy to z episkopatem, czy diecezjami, były partnerskie.
Zobacz również:
A kto miałby w takiej komisji zasiąść?
- Skład komisji ściśle wiąże się z wymaganiem, że musi ona być kompetentna. Zatem skład musi być reprezentatywny, jeżeli chodzi o źródła kompetencji i wiedzy.
Na przykład?
- Historycy, którzy mają umiejętność pracy na archiwach, a których ja jako prawnik nie mam. Ale za to potrafię pracować na aktach i ze źródłami osobowymi czy innymi. Zatem dalej - prawnicy, dlatego że my, a na pewno karniści, mamy taką naturę polegającą na tym, że niuansujemy, czyli nie formujemy szybkich ocen, tylko rozróżniamy, dostrzegamy rzeczy obciążające i odciążające. Dalej - seksuolodzy, psychologowie, czyli ludzie, którzy będą w stanie zrozumieć funkcjonowanie osób stosujących przemoc seksualną. To nie jest proste. Pedagodzy, którzy są w stanie powiedzieć, w jaki sposób zniekształcono prawidłowe praktyki wychowawcze czy pomogą zrozumieć, co się działo w rodzinach, które tak zaufały księżom.
- Przyjęliśmy takie założenie, że ta kompetencja jest podstawowym powodem, dla którego te osoby mają się tam znaleźć, ale też jest podstawowym zobowiązaniem. To znaczy, że ci członkowie komisji mieli być związani lojalnością w stosunku do prawdy i do rzetelności naukowej.
Pięknie brzmi, jak to miało się przełożyć na praktyczne funkcjonowanie?
- Chodziło o to, żeby podstawowym zobowiązaniem była nie troska o czyjś wizerunek, tylko lojalność wobec prawdy i własnej kompetencji, rzetelności naukowej. Nakierowana na to, żeby oddać sprawiedliwość tym, którzy zostali pokrzywdzeni. Myślę, że ważnym elementem było też to, że komisja nie miała być od wyjaśnienia konkretnych przypadków, tylko od wyjaśnienia schematów, modelów, wskazania powtarzalnych wzorców. To bardzo wartościowe dla przyszłości i systemu prewencji, ale też dla zrozumienia, dlaczego tak się działo.
To co poszło nie tak?
- Lepiej byłoby zapytać decydentów.
Nie dostawaliście żadnych sygnałów, że pracę idą w niepożądaną stronę?
- Był taki moment, jakoś w październiku, kiedy po raz pierwszy ten projekt został przedstawiony do prezydium KEP. Prezydium skierowało wówczas projekt do Rady Prawnej, w której zasiada zresztą bp Oder. Zasiadają tam także członkowie zespołu prymasa - biskup Ryszard Kasyna czy ks. dr Adam Kałduński, więc to nie jest tak, że członkowie Rady Prawnej nie mieli świadomości, w jakim kierunku idą prace.
- Rada Prawna spotkała się z nami - czyli prymasem i przedstawicielami zespołu - i dla mnie to spotkanie było wstrząsające.
Dlaczego?
- Bo to nie było spotkanie z prawnikami, tylko z środkiem władzy. Nie padł ani jeden argument, który by mówił o tym, co w przedstawionym projekcie jest sprzeczne z prawem kanonicznym. A takie pytanie zostało zadane. I zaległa cisza. A mieliśmy przed sobą ze 40 prawników kanonistów.
- W końcu powiedziano, że trzeba zapytać się Watykanu, czy można taką komisję powołać. Kiedy zwróciłem uwagę, że przecież komisja francuska, najsłynniejsza, nie była powołana za zgodą Watykanu, usłyszałem, że nie wiadomo, czy ona działa zgodnie z prawem kanonicznym. Większość grona była zainteresowana tym, żeby dalszych prac nie było. Taka była też zresztą konkluzja - członkowie Rady Prawnej rekomendowali odrzucenie tego projektu, mimo że po tym spotkaniu podjęliśmy jeszcze prace w zespole - my jako prawnicy zespołu prymasa i kilku prawników z Rady Prawnej wydelegowanych do wypracowania rozwiązań. Uzasadnienie nie było związane z wadami prawnymi tego tekstu. Było oparte o lęk.
O lęk? To co znalazło się w uzasadnieniu?
- Obawa, że komisja może wezwać do świadków biskupów. Albo że ustalenia komisji mogą być źródłem odpowiedzialności odszkodowawczej kościelnych osób prawnych. Albo obawa przed łatwowiernością członków komisji, którzy uwierzą na słowo, że doszło do krzywdy. To wszystko jest nieporozumieniem. Tego rodzaju obawy, to straszenie, rozbudzanie lęku wynikają z braku kompetencji w sprawach związanych z wykorzystywaniem seksualnym i nadużyciami władzy duchowej. Na spotkaniu był zresztą taki moment, że mnie zmroziło.
Co się stało?
- Jeden z członków Rady Prawnej KEP powiedział wprost, że trzeba się zastanowić, czy naprawdę należy ujawnić całą prawdę i czy to będzie służyć dobru Kościoła. Osoby pracujące bezpośrednio z pokrzywdzonymi w Kościele, które przy mnie stały, miały łzy w oczach, jak to usłyszały.
- Mocno naciskano także, żeby komisja badała czasy PRL, nie późniejsze.
A zespół prymasa chciał objąć działaniami komisji okres "do teraz"?
- Tak, a to by oznaczało, że komisja ocenia także uczestników gry. To wymaga odwagi. Miał ją na przykład prowincjał dominikanów, który powołał komisję badającą działania Pawła M. On poddał się jej ocenie.
Jak się pan dowiedział o zakończeniu prac zespołu prymasa?
- Z mediów, jak wszyscy. Po tym ogłoszeniu spotkaliśmy się jeszcze raz, wtedy zdecydowaliśmy o opublikowaniu tego swoistego "credo", czyli podsumowania prac zespołu. Pamiętam jeden bardzo poruszający moment, kiedy ustalaliśmy, czy członków zespołu wymienić z nazwiska. A mówimy o środowisku o różnych zależnościach, gdzie działania związane z badaniem zjawiska wykorzystania seksualnego są oceniane nie zawsze pozytywnie. Kto zna środowisko kościelne, ten wie, że to nie są tematy łatwe. I w pewnym momencie do głosu dochodzą siostry zakonne. Powiem szczerze, że to było niesamowite, jak one bez cienia wątpliwości mówiły, żeby wskazać ich nazwiska. Jak były dumne, że mogły pracować w tym zespole i że taki efekt powstał.
- Właśnie kiedy myślę o członkach zespołu, szczególnie zatrzymuje mnie jedno zdanie wypowiedziane przez biskupa Odera. Zapowiedział, że do prac nad komisją chce włączyć osoby, "które będą mogły wnieść inne wartości, inną wrażliwość i nowe widzenie rzeczywistości". Co oznacza ta inna wrażliwość? Inna niż na przykład wrażliwość ojca Adama Żaka, tytana systemu przeciwdziałania przemocy seksualnej? Czy inna niż arcybiskupa Grzegorza Rysia? Inna czyli jaka? Wrażliwość inna niż ta ukierunkowana na prawdę, pojednanie i ochronę pokrzywdzonych? Nie chcę wkładać w usta biskupa Odera jakiejś konkretnej treści, ale to zdanie zostało skierowane także do mnie, jako osoby, której wrażliwość jest niewystarczająca.
Może chodzi o wrażliwość na dobro Kościoła? Czy w świetle prawa kanonicznego to nie o dobro Kościoła w takich sprawach chodzi?
- Sens przestępstwa wykorzystania seksualnego w kodeksie prawa kanonicznego sprzed reformy papieża Franciszka polegał na przestępstwie nie na szkodę osoby, tylko przeciwko władzy duchowej.
Czyli sprawca wykorzystywał seksualnie osobę, ale w myśl prawa "skrzywdzonym" był Kościół?
- Tak, rozpatrywano to jako działanie przeciwko dobru wspólnemu jakim jest Kościół, a nie przeciwko pokrzywdzonemu. Po reformie Franciszka nastąpiła zmiana kwalifikacji tego przestępstwa i stało się ono przestępstwem na szkodę pokrzywdzonego. Nie zmieniono jednak nic w procedurze kanonicznej. A to powoduje, że formalnie pokrzywdzony, zgłaszając sprawę, nie ma prawnie zagwarantowanej możliwości przyjścia z pełnomocnikiem ani gwarancji dostępu do informacji o dalszych losach postępowania. Pokrzywdzony według prawa kościelnego jest nikim. Jak porównamy na przykład europejską kulturę prawa karnego i procesu, gdzie pokrzywdzony obok obrońcy, prokuratora i sądu jest "czwartym aktorem", to prawo kanoniczne jest lata świetlne w tyle.
W przypadku komisji, o której rozmawiamy, pojawia się całe mnóstwo kwestii nieprawniczych.
- One wynikają z doświadczeń, które zdobyły osoby pracujące w systemie prewencji. Te doświadczenia z kolei wynikają między innymi z głębokich spotkań z pokrzywdzonymi. Z uświadomienia sobie, jak destrukcyjne mogą być wykorzystanie seksualne i wykorzystanie władzy duchowej. To nie jest łatwa wiedza. Wiem, że w środowisku kościelnym te działania związane z wyjaśnianiem przypadków wykorzystania seksualnego budzą irytację. Ludzie ze środowiska działającego na rzecz prewencji i pracujący z pokrzywdzonymi bywają nazywani dość uszczypliwie.
Jak?
- Na przykład "tymi wariatami od rozporków".
Takie określenia docierają do pana? Że tak bywacie nazywani w środowisku kościelnym?
- Tak. Wydaje mi się, że u wielu ludzi w Kościele funkcjonuje głębokie przekonanie, że już dość z tym tematem. Że on już został rozwiązany, że już są procedury. Że on już szkodzi, a nie pomaga. Tymczasem jest jeszcze wiele do zrobienia. Z moich doświadczeń i obserwacji wynika też, że dużą wartością w Kościele pozostają dyskrecja i lojalność. A taka dyskrecja gabinetowa jest wspaniałym środowiskiem do hodowania patologii, do rozgrywania pozakulisowych gier, do układania rzeczywistości nieczytelnie i nietransparentnie. A tymczasem chcemy mówić o synodalności w Kościele, czyli o jakiejś dyskursywności. Jak rozmawiać w takich okolicznościach?
Dokąd, pana zdaniem, ta dyskrecja i potrzeba lojalności zaprowadzą Kościół katolicki w Polsce?
- One są mrożące, stagnacyjne. Zatem dokąd? Przede wszystkim do braku otwartości na zmianę. Utrwalone struktury rozbija się najczęściej z zewnątrz.
Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk.
Michał Królikowski - doktor habilitowany nauk prawnych, profesor prawa karnego na Uniwersytecie Warszawskim, adwokat. W latach 2006-2011 był dyrektorem Biura Analiz Sejmowych, w latach 2011-2014 wiceministrem sprawiedliwości, a w latach 2009-2015 członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, powołany przez Prowincjała Zakonu Dominikańskiego do komisji dotyczącej działania Pawła M. i instytucji Prowincji w jego sprawie (była to pierwsza komisja mierząca się z tematem wykorzystywania seksualnego i wykorzystania władzy duchowej w Kościele w Polsce), współpracuje z delegatem KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży abp. Wojciechem Polakiem oraz Fundacją Św. Józefa jako ekspert prawny.