Przemysław Szubartowicz: Dokąd zmierza świat?
Bogdan Góralczyk: - Na razie świat jest w chaosie. I jak zazwyczaj natura mówi, z tego chaosu wyłoni się ład.
Nowy ład?
- Zdecydowanie. Nie będzie to powrót do tego, co było. Raczej więc nie będzie to ład dwubiegunowy, taki jak po II wojnie światowej, i zdecydowanie nie będzie to jednobiegunowa chwila amerykańskiej dominacji.
Niektórzy mówią, że nadchodzi po prostu głęboki kryzys demokracji, kryzys starych systemów.
- Ja to rozumiem jako nowy ład geopolityczny, który może być wstrząsający dla Europejczyków. Wszystko wskazuje na to, że będzie to ład układany nie tylko przez mocarstwa zachodnie, a z takim ładem mieliśmy do czynienia co najmniej przez ostatnie 500 lat od wielkich odkryć geograficznych. To będzie bardzo głęboka zmiana. Znam z autopsji 50 lat Chiny, a w ostatnich latach dosyć często jeżdżę z wykładami do Indii. Mamy do czynienia z odrodzeniem dwóch starożytnych cywilizacji. One są w fazie wzrostu, renesansu, a każda liczy po 1,4 miliarda ludzi i każda z nich jest trzykrotnie większa od Unii Europejskiej po brexicie. One mają oczywiście swoje interesy.
Dużo niepewności.
- Tak, trudno spekulować na temat konkretów, bo jest zbyt dużo znaków zapytania. Wokół Chin, Indii, Stanów Zjednoczonych, Rosji, Ukrainy są same znaki zapytania.
Ale skoro coś nowego ma się wyłonić, to trzeba zapytać, co przestało działać. No bo coś musiało się załamać.
- Załamało się to, co Amerykanie nam podyktowali jako dwa pakiety po rozpadzie ZSRR. Jeden jest w Polsce łatwy do wytłumaczenia, nazywał się konsensusem waszyngtońskim, który był związany z neoliberalnym nurtem w ekonomii. To od Margaret Thatcher i Ronalda Reagana się zaczęło, a tak naprawdę od Friedricha Hayeka czy Miltona Friedmana, że rządzi tylko niewidzialna ręka rynku. W Polsce był to plan Balcerowicza. Okazało się, że wolny rynek nie jest uczciwym regulatorem, a prowadzi do dysproporcji dochodowych, rozwarstwienia, pojawienia się niezadowolenia w klasie średniej, prekariatu u młodzieży. Zobaczyliśmy to już w 2008 roku. Niektórzy w Polsce jeszcze do dzisiaj nie zrozumieli, że ta zmiana nastąpiła. Polecam gorąco świeżo wydaną w Polsce książkę noblisty z ekonomii Josepha Stiglitza "Droga do wolności", gdzie jest to wszystko z nawiązką wyłożone.
Natomiast ciekawszy jest drugi amerykański pakiet, czyli to, co nazywamy liberalną demokracją.
Dlaczego?
- Bo nie chodzi, wbrew pozorom, tylko o klasyczny monteskiuszowki trójpodział władzy na władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą, lecz o amerykański rodowód tego systemu, czyli checks and balances, mechanizmów kontroli i równowagi władz. Unia Europejska, która pojawiła się jako organizm na arenie międzynarodowej 8 lutego 1992 roku, a więc kilka tygodni po rozpadzie ZSRR, skodyfikowała to w tak zwanych kryteriach kopenhaskich, które do dzisiaj obowiązują jako fundamenty aksjologiczne tego podmiotu. Tymczasem Donald Trump już za pierwszej swojej kadencji zaczął to podważać, a teraz dokonuje antyliberalnej rewolucji w Stanach Zjednoczonych, która wywraca ten ład do góry nogami. Fareed Zakaria opisał to w książce "Czas rewolucji", wydanej w Polsce przez wydawnictwo Prześwity. Żyjemy rzeczywiście w czasach rewolucji.
A to nie jest tak, że Chiny, które dziś stały się kluczowe w wyłanianiu się nowego ładu, skorzystały z wolnego rynku?
- Bardzo skorzystały. I dlatego nadal opowiadają się za wolnymi rynkami, co jest paradoksem dziejów. Ale równocześnie Xi Jinping wystąpił w ostatnich czterech latach z czterema tak zwanymi inicjatywami globalnymi. Pierwsza - w 2021 roku - była inicjatywa rozwojowa, rok później inicjatywa bezpieczeństwa, dwa lata później inicjatywa cywilizacyjna, a 1 września tego roku, tylko u nas się tego nie widzi, wystąpił z inicjatywą globalnego zarządzania. To już jest próba narysowania przez Chińczyków holistycznego, nie do końca sprecyzowanego, ale jasnego w przesłaniu alternatywnego układu międzynarodowego, który opiera się na zupełnie innym systemie wartości niż ten, który Zachód i Stany Zjednoczone forsowały. To jest przede wszystkim konfucjanizm, a ten jest hierarchiczny, paternalistyczny, każdy zna w nim swoje miejsce w szeregu, silni rządzą, a słabi muszą się podporządkować. Ale równocześnie są wypracowane przez Chiny i Indie zasady pokojowego współistnienia, słynne kiedyś Pancha Shila, począwszy od integralności terytorialnej i niemieszania się w sprawy wewnętrzne innych.
A jaką rolę w tej rozgrywce pełnią Indie, bo rzadko o nich mówimy?
- W ubiegłym roku był w Polsce Narendra Modi, tylko nic z tego nie wynika. W Indiach także nie mamy ambasadora, tylko kierownika placówki. A Indie są w tej chwili najszybciej rozwijającym się organizmem gospodarczym od całej Azji, rosną w tempie 6,5 do 8,5 proc. PKB rocznie i zmieniają się błyskawicznie. Oczywiście też mają swoje interesy, które będą niezależne od Chin, Japonii, Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej. Indie będą grały na siebie. Teraz grają nawet z Rosją. Oto nowy fenomen, czyli Globalne Południe. Gdy spojrzymy na dwie ekspozycje, jakie wygłosił w najnowszym rozdaniu Radosław Sikorski jako minister spraw zagranicznych, to tam jest nadal oś Moskwa-Waszyngton ze stolicami europejskimi pośrodku, ale nie ma ani Pekinu, ani New Delhi, ani Światowego Południa, tymczasem ono się ewidentnie konsoliduje na pozycjach antyzachodnich, antyamerykańskich i w bardzo dużej mierze jeszcze bardziej antytrumpowskich.
Sugeruje pan, że Sikorski ma słabe rozeznanie czy że trzyma się jakiejś dyplomatycznej wizji tego, że jeszcze ten świat da się uratować?
- Myślę, że ma rozeznanie, ale wierzy w Zachód, ale to jest raczej pytanie do Sikorskiego, a nie do mnie. Ja tylko stwierdzam fakty, bo to jest wyraźnie widoczne i uważam, że to jest nieadekwatne do tego, co się aktualnie na scenie globalnej dzieje.
To, co pan mówi, prowokuje pytanie, czy ta globalna rozgrywka mocarstw jest przypadkowa, czy odbywa się w porozumieniu.
- W dużej mierze jednak w porozumieniu, choć największym znakiem zapytania jest chimeryczny i nieprzewidywalny Donald Trump, bo jak pan pamięta, jednego dnia Tomahawki miały lecieć z Ukrainy na terytorium Rosji, a po godzinnej rozmowie telefonicznej Trumpa z Putinem już nie leciały. Wobec tego musimy bardzo uważać, bo nie wiemy, z czym Trump jeszcze wystąpi, czy na przykład drugiego skrzydła Białego Domu też nie każe rozwalić. Trochę sobie żartuję, ale to jest czynnik bardzo dynamiczny i trudno cokolwiek przewidywać. Natomiast jeśli chodzi o inne podmioty, to spełnia się czarny sen amerykańskiego stratega, że zacytuję dosłownie Zbigniewa Brzezińskiego z jego słynnej kiedyś książki "Wielka szachownica".
Na czym polega czarny sen w aktualnej odsłonie?
- Książa Brzezińskiego ukazała się w 1998 roku w Polsce, a jego obawa dotyczyła sytuacji, w której Chiny z Rosją przy wsparciu Iranu i Korei Północnej współpracują na płaszczyźnie antyamerykańskiej. I tego jesteśmy świadkami. Chiny właśnie podpisały duże porozumienia z Iranem w zamian za surowce energetyczne, ale nie wykluczają nawet dostaw zbrojenia, a nawet paliwa nuklearnego. Rosyjsko-chińskie relacje są teraz nawet lepsze, niż w czasie sojuszu formalnego w latach 50. ubiegłego stulecia, no a Korea Północna wysyła przecież swoich nawet żołnierzy na front ukraiński.
Tak to brzmi, jakbyśmy na Zachodzie żyli w wielkim złudzeniu.
- Raczej pogrążyliśmy się w historycznej drzemce. A teraz pobudka jest bolesna. Jednakże ważne dla nas jest to, że ani Chiny, ani ktokolwiek inny nie zapewni bezpieczeństwa Polakom. Naszą racją stanu nadal jest utrzymanie spójności Sojuszu Północnoatlantyckiego, co nie jest proste przy Donaldzie Trumpie, który niedawno znów mówił o Grenlandii, że trzeba ją zająć. Spójność Sojuszu trzeszczy w szwach. Nie możemy dopuścić do tego, żeby Amerykanie wyszli z Polski oraz Europy, to jest nasz nadrzędny cel. Dziś trzeba grać z Finlandią, ze Szwecją, z państwami skandynawskimi, na szczęście w tym kierunku idziemy. Ważna jest też Turcja, bo ona ma zbieżne z nami interesy, jeśli chodzi o Ukrainę. Pytanie, czy Europa stworzy jakąś siłę, która byłaby zdolna do działania.
Stworzy?
- Na razie niestety Europa jest spolaryzowana, podzielona wewnętrznie, co widać w Polsce i w każdym prawie innym państwie członkowskim. Rośnie poparcie dla sił antyzachodnich i nacjonalistycznych. W tym sensie Europa nie jest w stanie odpowiedzieć na wielką mocarstwową grę.
Głupota czy naiwność?
- Nie można mówić, że głupia i naiwna. Europa być może za bardzo uwierzyła w to, co wyznawała. Nie dostrzegła znaków ostrzegawczych, że rośnie Światowe Południe i tzw. wschodzące rynki, począwszy od Chin i Indii, ale nikt nie przewidział też, że wyrośnie fenomen Trumpa. On zmienił filozofię dziejów. Po rozpadzie ZSRR wierzyliśmy, że ład światowy jest oparty na wartościach, takich jak państwo prawa, praworządność, prawa mniejszości, znamy całą tę mantrę, przerabialiśmy ją przez prawie cztery dekady. Tymczasem Trump odrzucił wartości i zastąpił je nagimi interesami. My jesteśmy na drodze do skansenu, mówiąc brutalnie, i w tym sensie mamy potężny kłopot.
Skansen Europa?
- Po prostu jesteśmy soft power, normative power, a w świecie jest hard power, czyli są twarde interesy i wielkie mocarstwa rozdają karty. Radzę przeczytać krótką książeczkę "Kaput", którą napisał Wolfgang Münchau. O tym, jak Niemcy to wszystko przespały. A jak Niemcy przespały, to my też.
Czy Ukraina stanie się finalnie ofiarą tego nowego układu, jaki się tworzy?
- Ona już jest ofiarą. Wojna się przedłuża, stała się wojną pozycyjną jak w czasie pierwszej wojny światowej. A wojnę pozycyjną, znamy to z historii powszechnej, wygrywa ten, który ma większy potencjał. Proszę spojrzeć na mapę i znajdzie pan odpowiedź.
No tak, ale potencjał militarny Ukrainy cały czas jest wspierany przez Zachód.
- Do czasu, kiedy się zbuntujemy, że nie chcemy już pomagać Ukrainie. W Polsce już są siły polityczne i nurty, które wyraźnie zaczynają w te tony uderzać. Ale trzeba też podkreślić, że Chińczykom wcale nie zależy, żeby Rosja całkowicie, mówiąc językiem potocznym, Ukrainę zgrillowała. Zatem finalnie nic nie jest rozstrzygnięte.
A co powinna w tej sytuacji robić Polska?
- Dramat polega na tym, że nawet w sprawach geopolityki nie ma jednej Polski. I nie ma racji stanu. Uważam, że powinniśmy w tej chwili wybrać dwie, trzy dziedziny, wszystkie z zakresu bezpieczeństwa, gdzie mówimy jednym głosem, bo tylko tak będziemy słyszalni. A jeśli nie będziemy słyszalni, to będziemy rozgrywani przez tych wielkich. Będzie to robił i Putin, i Xi Jinping, i Trump, i cholera wie, kto jeszcze.
Na koniec zapytam pana jako wróża...
- Nie wróżę.
W tym sensie, że mówi pan dużo o niejasnym finale nowego ładu światowego. A gdyby miał pan prognozować?
- Aby cokolwiek przewidywać, trzeba dodać jeszcze jeden czynnik. A mianowicie dominację wysokich technologii. Mamy rewolucję także w tej dziedzinie. Sztuczna inteligencja wkracza już na teren wyścigu zbrojeń. Dodatkowo mamy rewolucję energetyczną, którą ja nazywam metalową. Mieliśmy już rewolucję opartą najpierw na węglu, a potem rewolucję ropy naftowej. A teraz mamy już nie tylko alternatywne źródła energii, ale też władzę big techów, no i nowe pierwiastki, ziemie rzadkie, o których stało się głośno. A to one są zrębem tej nowej rewolucji energetycznej, w która wkraczamy. W tym kontekście nawet Trump blednie.
A jeśli Trumpa za jakiś czas zastąpi jakiś demokrata?
- To zależy od tego, jak daleko pójdzie rewolucja konserwatywna, która rozkręca się w ramach MAGA i "Projektu 2025" Heritage Foundation. Czy Trumpa czasem nie zastąpi J.D. Vance? Ale bez względu na wszystko uważam, że korekta i w konsensusie z Waszyngtonu, i w demokracji liberalnej jest wymagana. Im szybciej Zachód to zrozumie, tym lepiej.