Katarzyna Pruszkowska: Mamy rozmawiać o szwedzkim systemie opieki nad dziećmi, dlatego na początku chciałabym zapytać o znaczenie zwrotu "szwedzki socjal" - także dlatego, że wielu osobom słowo "socjal" może kojarzyć się wyłącznie z finansami.
Maciej Czarnecki: - Używam tego sformułowania, ponieważ posługują się nim mieszkający w Szwecji Polacy, których jest tam ponad 100 tys. "Socjalem" nazywają pracowników służb socjalnych, którzy zajmują się ochroną dzieci. W odróżnieniu od Norwegii, w której istnieje Barnevernet, a więc specjalna instytucja zajmująca się ochroną praw nieletnich, w Szwecji takich pracowników zatrudnia gmina. W tych większych, jak Sztokholm, otwiera się w nowym oknie czy Göteborg, może pracować kilkudziesięciu specjalistów, w mniejszych - kilku. Ale w każdej z 290 szwedzkich gmin musi być osoba, która będzie reprezentowała interesy dzieci.
Wspomniał pan o Barnevernet - czy szwedzki system budzi wśród Polaków tak samo negatywne emocje, jak ten norweski?
- U części Polonii na pewno, jednak spotkałem wielu ludzi, którzy mieli o tym systemie pozytywne zdanie. Niektórzy dlatego, że mieszkają w Szwecji od lat i zdążyli przyzwyczaić się do szwedzkich rozwiązań, a inni dlatego, że mieli dobre doświadczenia z "socjalem". Sądzę też, że sporą rolę w zmianie myślenia mogły odegrać głośne przypadki z Polski z ostatnich lat, jak na przykład sprawa 8-letniego Kamilka, który został zakatowany przez ojczyma. Takie makabryczne historie wpływają na mentalność i pokazują, że służby, których podstawowym celem jest ochrona dzieci, naprawdę są potrzebne. Według statystyk Fundacji Dajemy Dziecom Siłę co roku w Polsce w wyniku krzywdzenia umiera ok. 30 dzieci. A ile jest bitych, torturowanych, molestowanych seksualnie w czterech ścianach?
- Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy Polacy w Szwecji chętnie współpracują z "socjalem". W książce opisałem sprawę pewnej kobiety, która przez 5 lat żyła w przemocowym związku, ale bała się zgłosić to szwedzkiej policji, bo była przekonana, że straci córeczkę. W końcu jednak doszło do tego, że jej partner zaczął gonić ja po osiedlu z nożem, więc ktoś postronny wezwał służby. Oczywiście "socjal" również podjął działania. Najpierw upewnili się, że dziecku nie grozi, że nie było bite, a potem uruchomili cały program pomocy - usunęli tego faceta z mieszkania, zapewnili pomoc psychologiczną i, jeśli dobrze pamiętam, także finansową. Urzędniczka, która zajmowała się tą sprawą, bardzo szybko zaczęła tłumaczyć, że nikt nie chce zabrać dziecka, że to nie leży w interesie tej dziewczynki, bo ma silną i bezpieczną więź z matką. Po jakimś czasie właśnie ta matka powiedziała mi, że jedyne, czego żałuje, to to, że uwierzyła w opowieści o "strasznym systemie" i straciła pięć lat.
A skąd, pana zdaniem, biorą się te opowieści?
- Pyta pani, czy mogą być prawdziwe? Tak, bo w systemie zdarzają się błędy, w końcu pracują tam tylko ludzie. Ktoś może mieć złe doświadczenia i mówić o nich głośno, bo akurat w jego sprawie popełniono błędy. A takie się zdarzają, zwłaszcza w Norwegii spotkałem się z naprawdę rażącymi, karygodnymi nieprawidłowościami. W takich sytuacjach trudno się otrząsnąć i powiedzieć: "no tak, ten system generalnie chroni dzieci, ale oczywiście zdarzają się wyjątki". Tylko że w tych sprawach cena za błędy jest wysoka, bo w skrajnych przypadkach oznacza nieuzasadnione zabranie dziecka od rodziny i zafundowanie mu niewyobrażalnej traumy. A wtedy nie ma się co dziwić, że rodzice są rozczarowani, rozsierdzeni i wściekli. Sam bym był.
- Równocześnie jednak sądzę, że ta czarna legenda wynika także z dezinformacji, której jest dużo zarówno w mediach społecznościowych, jak i tradycyjnych. Zdarza się, że dziennikarze bezkrytycznie opisują jakieś sprawy i cytują rodziców, bez elementarnego sprawdzenia ich historii czy dostępnych dokumentów sądowych. Oczywiście nadal zdarza się, że dzieci są odbierane, ale to już naprawdę jest ostateczność, która, z oczywistych względów, jest potem szeroko opisywana.
- Są przypadki, że dzieci zabiera się niemal "z marszu", bo zarówno w Szwecji, i w Norwegii, służby mają uprawnienia do natychmiastowego ratunkowego zabrania nieletniego bez uprzedniego wyroku sądu. Jednak jeśli mamy do czynienia z taką sprawą, to najprawdopodobniej istniało bardzo duże ryzyko, że dziecku może stać się krzywda - na przykład zostanie w domu pobite, zgwałcone. Ostatecznie, tak czy inaczej, rozstrzyga to sąd, tyle że na późniejszym etapie: czy zabranie było uzasadnione, czy też dziecko powinno wrócić do domu rodzinnego. Warto pamiętać, że i w Polsce od 2011 roku mamy podobne rozwiązanie. Wróćmy jednak do skandynawskich systemów. Otóż zdecydowana większość przypadków to tzw. interwencje miękkie - czyli podejmowane w domu: pogadanka z rodzicami, wsparcie psychologiczne. Dzieciom oferuje się zajęcia pozalekcyjne, rodzicom dodatkową opiekę, żeby mogli sobie wszystko poukładać, znaleźć czas na dokształcenie się. Gminy mają też budżety na pomoc finansową, bo nie ukrywajmy, że wiele problemów w rodzinie może być wynikiem kiepskiej sytuacji materialnej. Nie mówię tu oczywiście o bezpośrednim przełożeniu - "w domu jest biednie, więc ojciec bije dzieci", ale o stresie, na który narażeni się wtedy rodzice.
- Te wszystkie działania mają w mojej ocenie sens. Szczególnie, jeśli weźmiemy pod uwagę, że wśród imigrantów mogą panować odmienne zwyczaje niż w Szwecji. Czasem trzeba ich uświadomić, że to, co jest akceptowane w kraju, z którego pochodzą, w nowym - już nie. W krajach skandynawskich dzieciom nie daje się klapsów, nie podnosi na nie głosu, traktuje po partnersku.
Różnice, o których pan wspomina, dotyczą także subtelniejszych spraw - jak stawianie granic. W przypadku jednych bohaterów książki miałam wrażenie, że naprawdę nie mogli zrozumieć tego konceptu.
- Rzeczywiście, to może być trudne, zwłaszcza dla ludzi, którzy byli wychowywani inaczej. Jeśli chodzi o granice, to nie jest tak, że w szwedzkim modelu wychowania nie ma ich wcale. Chodzi raczej o to, że od maleńkości dzieci są traktowane jako autonomiczne jednostki, zdolne do tego, by samodzielnie odkrywać świat, podejmować własne decyzje, dzielić się swoim zdaniem. Zachęca się je także do samodzielności tak, by umiały o siebie zadbać. W takim modelu rolą rodzica jest doradzanie, taka troskliwa czujność, ale z pewnej odległości. Dobrym przykładem są "Dzieci z Bullerbyn" Astrid Lindgren, bo w tej książce mamy właśnie takich rodziców, którzy dają dzieciom wiele swobody, ale cały czas mają je na oku. Zdaję sobie sprawę z tego, że kto mógłby pomyśleć "to drobiazgi". Ale to właśnie one składają się na podejście do wychowania. Wiedziała pani, że w Szwecji na wywiadówkę rodzice przychodzą razem z dziećmi, bo uznaje się, że nie powinno się ich pomijać w trakcie rozmów?
Nie, ale skłamałabym, gdybym powiedziała, że mnie to dziwi.
- Bo wpisuje się w ogólne podejście do dzieci. Podobnie jest podczas wizyt lekarskich. Lekarz zwraca się do dziecka, to z nim w pierwszej kolejności rozmawia. Rodzice dostają zalecenia, mogą oczywiście o coś dopytać, ale pacjentem jest dziecko i ono również otrzymuje uwagę, bo jest podmiotem, a nie przedmiotem, który należy zbadać, stosując przy tym rozkazy: "rozbierz się, połóż się, kaszlnij".
Z książki wiem, że ważną cezurą są 14 urodziny dziecka, bo od tego momentu może podejmować więcej decyzji, które z polskiej perspektywy moglibyśmy nazwać "poważniejszymi".
- Rzeczywiście, a to może generować konflikty, zwłaszcza w rodzinach imigrantów. Wyobraźmy sobie, że do Szwecji przyjeżdża rodzina z Polski, w której panuje dość tradycyjny model wychowawczy, oparty na zakazach i nakazach. Nastolatek idzie do szwedzkiej szkoły i widzi, że jego rówieśnicy żyją zupełnie inaczej, więcej mogą, mają zupełnie inne relacje z rodzicami. To mu się podoba, więc zaczyna zachowywać się podobnie, a rodzicom to nie w smak. Uważają, że szkoła buntuje im dziecko, które się zaraz "rozwydrzy" i będą problemy. Właśnie to napięcie między dwoma systemami, dwoma modelami wychowania, jest dość charakterystyczne dla rodzin imigrantów, choć oczywiście nie dla wszystkich.
Kiedy pana słuchałam przypomniała mi się kartka, która swego czasu wisiała w niektórych polskich przedszkolach. Napis brzmiał mniej więcej tak: "Rodzice, nie wierzcie we wszystko co mówią o nas dzieci, my nie będziemy wierzyć we wszystko, co mówią o was". Miało być humorystycznie, ale mnie nie bawi, bo oznacza, że dziecko może nie mieć żadnego bezpiecznego miejsca, by opowiedzieć o swoich zmartwieniach.
- W Szwecji taka kartka by nie przeszła, bo tam z zasady ufa się dzieciom. Oczywiście to nie oznacza, że jeśli dziecko powie, że mama je uderzyła, z marszu rusza cała machina biurokratyczna i dziecko zostaje zabrane z domu. Jednak można mieć pewność, że kogoś te słowa zainteresują; że z dużym prawdopodobieństwem nauczyciel zadzwoni do służb socjalnych, a one wyślą swojego pracownika, który będzie przyglądał się dziecku i jego relacjom z rodziną. Może okazać się, że to tylko jakaś fantazja, wtedy sprawa zostanie zamknięta. Ale jeśli okaże się, że historia dziecka brzmi spójnie, to na ogół wszczyna się dochodzenie. Urzędnicy kontaktują się z placówką, do której uczęszcza dziecko, z przychodnią zdrowia. Sprawdza się, czy w rodzinie nie występowała już przemoc, czy nikt nie zawiadamiał policji. Ktoś mógłby pomyśleć: "i to wszystko, bo dziecko powiedziało, że mama dała mu klapsa?". Otóż - w Szwecji nikt nie zakłada z góry, że dziecko zmyśla, więc należy zbagatelizować to, co mówi.
- W książce opisałem historię dziecka, które opowiedziało o poważnej przemocy, której miało doświadczać w domu rodzinnym. Zaprzeczali temu rodzice i rodzeństwo, a badania lekarskie nie przesądziły jednoznacznie o tym, czy do przemocy rzeczywiście mogło dochodzić. Nie było żadnych "mocnych" dowodów, a jednak opowieść dziecka była tak spójna, że Szwedzi mu uwierzyli i je zabrali. Takie podejście ma zresztą solidne naukowe podstawy, bo z rozmaitych badań, przeprowadzanych na całym świecie, wynika, że w takich sytuacjach zmyśla jedynie kilka procent dzieci. Czyli nawet jeśli historia o biciu czy molestowaniu seksualnym wydaje się nam nieprawdopodobna, szanse na to, że jest nieprawdziwa, nie są duże. A Szwedzi uwielbiają opierać się na racjonalnych podstawach, nie tym, co się komuś "wydaje".
O tak, sądzę, że to przekonanie o tym, że dzieci żyją na pograniczu świata rzeczywistego i fantazji, gdzieniegdzie nadal jest silne.
- Zdarza się, że dzieci zmyślają, nie przeczę. Jednak jak mówiłem - raczej nie zdarza się w Szwecji tak, że dziecko rano powie, że raz mama je za mocno chwyciła za ramię, a wieczorem w domu zjawiają się służby i siłą je zabierają. Jest dochodzenie, są procedury, które mają zapobiegać pomyłkom. Czy to się zawsze udaje? Nie. Pracownicy socjalni są tylko ludźmi. Często mają na głowie wiele spraw, są przeciążeni, podejmują decyzje zbyt szybko. Bywa i tak, że kierują się jakimiś swoimi uprzedzeniami, a wiemy to z badań. Właśnie dlatego pracownik urzędu może zawnioskować o odebranie dziecka, ale ostateczną decyzję podejmuje sąd, po zapoznaniu się z dokumentami.
- Tym, co w mojej ocenie różni Szwedów i Polaków, a co jest ważne w kontekście naszej rozmowy, jest podejście obywateli do państwa. Otóż generalnie Szwedzi darzą urzędników i pracowników socjalnych zaufaniem. Uważają, że to profesjonaliści, których zadaniem jest ochrona interesów dziecka, więc nie ma z nimi co dyskutować. Dlatego bywa i tak, że jeśli urzędnik coś napisze, komisja, która ma zapoznać się z jego ustaleniami po prostu je "klepnie", a sąd potem zrobi to samo. W ten sposób powiela się wyniki śledztwa, co może być niebezpieczne, jeśli na tym początkowym etapie doszło do jakichś zaniedbań czy uchybień.
Tymczasem u Polaków o to zaufanie niełatwo.
- Dokładnie. Widać to nawet na poziomie języka, bo Szwed nigdy nie użyje słów "donos" czy "kapuś", ale "sygnał zaniepokojenia", "zawiadomienie", "sygnalista". To zapewne pokłosie PRL, kiedy donosicielstwo w najgorszym wydaniu było na porządku dziennym; w tym samym czasie szwedzcy socjaldemokraci konsekwentnie budowali swoje modelowe państwo opiekuńcze - darmowe żłobki i przedszkola, indywidualne opodatkowanie małżonków, instytucje, które czuwały nad dobrem dzieci.
- Sam nie jestem specjalistą od polskiego systemu, choć na potrzeby książki rozmawiałem ze znakomitymi ekspertkami z sektora pozarządowego, które mają ogromną wiedzę. Wiele z nich powiedziało mi, że nadal spotykają się z sytuacjami, kiedy nauczyciele szkolni czy przedszkolni nie zgłaszają nigdzie swoich podejrzeń, bo boją się, że w ten sposób zaszkodzą rodzinie. A ekspertki starają się tłumaczyć, że nie chodzi o to, by być sędzią rodziców, ale by wyjaśnić ewentualne wątpliwości. Ta nieufność do systemu czasem popycha rodziców do dość radykalnych zachowań - mówię tu w tej chwili o naszych rodakach w Szwecji. Na przykład rodzice orientują się, że dziecko ma jakieś problemy, że rodziną zaczynają interesować się służby. I co robią? Zamiast poczekać i współpracować, postanawiają przerzucić dziecko do Polski, często nawet wbrew jego woli. "Trzeba je wyrwać z tego środowiska, z tej szkoły, bo za chwilę nam go/ją wezmą" - słyszałem. Ale co, jeśli dziecko mieszkało od urodzenia czy wczesnego dzieciństwa w Szwecji, mówi po szwedzku, tu ma przyjaciół, z tym krajem wiąże swoją przyszłość? Wysłanie go na siłę do ojczyzny nie jest ratunkiem, a karą. Bo jego ojczyzną, jego domem jest już Szwecja.
Wiadomo, ile w ciągu roku służby otrzymują takich zgłoszeń o potencjalnych nieprawidłowościach?
- Co roku dotyczą one 10 proc. populacji w wieku od 0 do 17 lat . Jakby nie patrzeć to rzeczywiście duża liczba, ale warto pamiętać, że w połowie przypadków nie ma nawet żadnego szerokiego dochodzenia, nie mówiąc już o interwencjach. Często pracownik patrzy na zebrane dokumenty, widzi, że rodzice nie mają kartoteki kryminalnej, wcześniej nie było zgłoszeń, a teraz ktoś poinformował, że widział, jak matka krzyczała na dziecko w markecie. No więc tego typu sprawy najczęściej się umarza. W pozostałych 50 procentach przypadków służby rzeczywiście rozpoczynają dochodzenie i mają cztery miesiące na to, by dogłębnie zbadać sprawę. Mogą np. skontaktować się z funkcjonariuszami publicznymi, czyli lekarzem, pielęgniarką szkolną, nauczycielką i zasięgnąć informacji. Natomiast nie mają uprawnień do rozmawiania z sąsiadami czy dalszą rodziną, bo to mogłoby być uznane za naruszenie prywatności. Chyba, że sam rodzic wskaże taką osobę i powie: "myślę, że opinia mojej kuzynki może ci się przydać, proszę, porozmawiaj z nią" - wtedy urzędnik może umówić się na spotkanie. Oczywiście, jeżeli ta hipotetyczna kuzynka się na nie zgodzi. Nieco inaczej sytuacja wygląda wtedy, kiedy sprawa trafia do sądu - wtedy to on decyduje, kogo powołuje na świadka. Niektórzy rodzice żalili mi się, że choć wnioskowali o przesłuchanie wskazanych przez siebie osób, sąd odrzucił ich wniosek bez żadnego uzasadnienia. Dlaczego? Mogę jedynie przypuszczać, że jeśli dla sądu sprawa jest jednoznaczna, to nie będzie się zgadzał na przedłużanie procesu i powoływanie w nieskończoność nowych świadków, którzy w jego ocenie nic już nie wniosą do sprawy.
Do głowy przyszła mi jeszcze kwestia ewentualnej bariery językowej, bo wspomina pan o niej w książce. W teorii wszystkie dokumenty powinny być tłumaczone, jednak zdaje się, że nie zawsze tak jest.
- To prawda, spotkałem się z kilkoma takimi przypadkami. Co więcej, poznałem także ludzi, którzy mówili, że podczas rozmowy z urzędnikami nie wszystko rozumieli, nie wiedzieli, na co mogą, a na co muszą wyrazić zgodę. Jedna z bohaterek powiedziała, że czuła ogromną presję, żeby zgodzić się na czasowe zabranie dziecka z domu. Bo jeszcze o tym nie rozmawialiśmy, ale w Szwecji, poza naprawdę skrajnymi przypadkami, dzieci nie odbiera się siłowo, ale tłumaczy rodzicom, dlaczego służby uznały to za dobre wyjście. Na zasadzie: "macie problemy z alkoholem, nie dogadujcie się. Naszym zdaniem wy powinniście zająć się teraz swoimi sprawami, a dziecko bezpiecznie poczeka w rodzinie zastępczej. Kiedy wszystko się ułoży - wróci i znowu będziecie mieszkać razem". To brzmi racjonalnie, jednak moi bohaterowie mówili, że podczas takich rozmów nie czuli się bezpiecznie albo sądzili, że jeśli się nie zgodzą, służby i tak zabiorą dzieci, a ich będą traktować jako wyrodnych rodziców.
A czy rzeczywiście jest tak, że większość zabranych dzieci w końcu wróci do rodzin?
- Ponieważ z założenia taki pobyt jest czasowy, większość z nich w końcu trafia do domów, choć oczywiście zdarzają się przypadki, kiedy dzieci spędzają w rodzinach zastępczych nawet kilka lat. Wtedy pojawia się kolejny problem, mianowicie między tymi ludźmi, teoretycznie sobie obcymi, powstaje więź i dziecko może nie chcieć wracać do rodziny biologicznej. Podczas pisania książki zetknąłem się z różnymi historiami związanymi z pieczą zastępczą - słyszałem o rodzinach z powołania, które mają misję i naprawdę fantastycznie zajmują się dzieciakami. Ale znam także opowieści o ludziach, którym zależało tylko na pieniądzach, a ich podopieczni mówili, że odmawiano im zakupu podstawowych rzeczy, wyliczano środki na tampony.
- Szwedzi zdążyli już zbadać funkcjonowanie rodzin zastępczych w perspektywie historycznej, a to dlatego, że dziennikarze zaczęli ujawniać ciemne strony szwedzkiego systemu. Dochodzenie obejmowało większość XX wieku, a w raporcie powołanej przez rząd komisji opisano kilkaset przypadków, w których w rodzinach zastępczych i ośrodkach dla dzieci dochodziło do poważnych nadużyć, takich jak przemoc fizyczna i psychiczna, maltretowanie, molestowanie seksualne. Głośno o tych sprawach zrobiło się w 2005 roku, po premierze filmu "Skradzione dzieciństwo", później zaczęły się sprawy o odszkodowania.
- Poza rodzinami zastępczymi w szwedzkim systemie funkcjonują jeszcze placówki opiekuńcze, z których najpopularniejsze to HVB. Mają charakter półotwarty, to znaczy, że nastolatki mogą w określonych godzinach wychodzić, ale wszystkie te wyjścia są monitorowane, a do ośrodka nie mogą wejść żadne osoby postronne. Najbardziej restrykcyjne zasady panują w ośrodkach SIS (szw. statens institutionsstyrelse - przyp. red.), które porównałbym do naszych poprawczaków. Nawiasem mówiąc te ośrodki były przez kilka lat tematem dyskusji w Szwecji, ponieważ trafiały tam i nastolatki, które miały na koncie poważniejsze przestępstwa, i dzieciaki zabrane z "problematycznych" rodzin. Nietrudno się domyślić, że wpływy jednych na drugich nie był pozytywny i dochodziło do demoralizacji, dlatego w życie wchodzi reforma, na mocy której nieletni będą przydzielani do innego typu ośrodków lub do więzień dla młodocianych przestępców.
- Zarówno Norwegowie, jak i Szwedzi, zdają sobie sprawę z tego, że system nie działa idealnie i wprowadzają zmiany. Jednak one postępują wolno, co mnie nie dziwi, bo "Swedish way of doing things" zakłada zastanawianie się nad problemem, potem powołanie komisji ekspertów, potem miesiące dyskusji, sążniste raporty, analizy raportów, dyskusje ogólnokrajowe, branie pod uwagę zdania mniejszości etc. To wszystko trwa - właśnie dlatego likwidację ośrodków SIS zaplanowano dopiero na 2026 rok.
A więc - powoli i bez pośpiechu?
- Tak. Chyba, że dzieje się krzywda dzieciom. Wtedy system potrafi zadziałać błyskawicznie.