Rozmawiają Justyna Kaczmarczyk i Konrad Ciesiołkiewicz, autorzy książki "Dojrzewanie w sieci. Młode pokolenie na cyfrowym froncie", która ukazała się nakładem wyd. Mando Inside pod patronatem Interii.
Justyna Kaczmarczyk: Dla kogo dzisiaj wyzwania, jakie niesie powszechny dostęp do internetu, są większe - dla dorosłych czy dla dzieci?
Konrad Ciesiołkiewicz: - To dobre pytanie i chciałoby się powiedzieć, że te wyzwania społeczeństwa informacyjnego, w jakim wszyscy dzisiaj żyjemy, są bardzo duże zarówno dla dzieci, młodzieży jak i dorosłych. Jednak jest grupa, która płaci najwyższą cenę.
Jaka?
- Dzieci. Ze względu na szczególną wrażliwość i specyfikę etapów rozwojowych, to właśnie one płacą najwyższą cenę. W projektowanych usługach i produktach używanych praktycznie przez wszystkich zupełnie ignoruje się właśnie tę szczególną wrażliwość i potrzebę zapewnienia młodym bezpiecznym warunków do rozwoju. W konsekwencji żadna grupa społeczna nie jest uprzedmiotowiona w sieci tak bardzo jak dzieci i młodzież.
Co masz na myśli?
- Są przedmiotem ciągłych działań perswazyjnych ze strony algorytmów rekomendacyjnych, branży reklamowej, influencerów i niestety wielu zorganizowanych i niezorganizowanych przestępców. Dlaczego? Bo stanowią największą grupę heavy userów, więc nakręcają ruch na platformach. Zwróć uwagę, że pierwszy okres działania w Australii prawa ograniczającego dostęp do platform społecznościowych osobom poniżej 16. roku życia, to ogromne spadki przychodów influencerów, w pierwszym okresie nawet do 90 procent. Oczywiście, że ta sytuacja wynikała z relatywnie nagłej zmiany, ale dobitnie pokazała, że dzieci i młodzież są jedną najważniejszych grup dla działań marketingowych w sieci. To działanie nie tylko nieuczciwe, ale niezgodne z prawem w większości krajów. Po drugie, właśnie młodzi ludzie są najbardziej podatni na teorie spiskowe, dezinformacje i inne formy manipulacji. To ze względu na specyfikę swojego rozwoju, kształtowanie się ich wrażliwości społecznej, zdolności poznawczych, inteligencji emocjonalnej, ale także dlatego, że ekosystem mediów cyfrowych jest ich przestrzenią życia. Spośród dorosłych najbardziej wpływom podlegają młodzi dorośli do 35. roku życia. Od wielu lat, a szczególnie od lat 90. XX wieku, kiedy Neil Postman, autor "Technopolu" czy "Zabawić się na śmierć", stworzył nurt ekologii mediów, postuluje się, że edukacja informacyjna i medialna są obecnie tym, czym kiedyś nauka czytania i pisania. Gdyby tłumaczyć literalnie anglojęzyczne terminy opisujące edukację informacyjną, medialną czy cyfrową, czyli information litereacy, media literacy, digital literacy, to musielibyśmy nazywać ją alfabetyzacją informacyjną, medialną i cyfrową. Myślę, że to niezwykle trafne określenie.
Widzę tu pewną pułapkę. Bo jak ktoś się nauczył czytać czy pisać raz, to już to umie. Język co prawda ewoluuje, ale nie zmienia się w rewolucyjnym tempie. A rzeczywistość internetowa już tak.
- Oczywiście, dlatego alfabetyzacja w tym względzie nie może dotyczyć wyłącznie dzieci. To jest kwestia edukacji ustawicznej, odbywać powinna się nie tylko w wielkich instytucjach, ale codziennym życiu społecznym, bo bez niej nie da się być dzisiaj odpowiedzianymi i świadomymi obywatelami.
Czyli dojrzewanie w sieci nie dotyczy tylko najmłodszej grupy. Jak oceniasz? Jak nam idzie? Nam, czyli pokoleniu, które w powszechnym dostępie do internetu zanurzyło się już w dorosłości.
- Daliśmy sobie wdrukować, że środowisko cyfrowe to sfera wyłączona spoza ocen moralnych, społecznych norm i wartości, które dla społeczeństwa stanowią warunek konieczny rozwoju. Mówię o zaufaniu, szacunku, wzajemności, solidarności, sprawiedliwości czy lojalności. Podaję je za profesorem Piotrem Sztompką, który od dawna nauczał, że społeczeństwo to przestrzeń moralna i aksjologiczna. Tymczasem dopuściliśmy do tego, żeby w przestrzeniach, z których najczęściej korzystamy, takich jak platformy społecznościowe, streamingowe, komunikatory, gry, panowały społeczny darwinizm i przekonanie, że egoistyczna walka o swoje jest cnotą. Że zwycięstwo jednego oznacza przegraną dziewięciu innych. Że wiedza o słabościach innych daje przewagę i umożliwia ich instrumentalizowanie w celu osiągania własnych celów.
Wiesz, business is business, tylko my łudzimy się, że w przestrzeni internetowej, na przykład w mediach społecznościowych, wcale nie o to chodzi.
- W obecnych rozwiązaniach technologicznych swoje ujście znalazł z gruntu przemocowy sposób działania. To niesamowicie wzmacnia coś, co nazywam autorytarną kulturą przemocy.
To co? Mówisz, żeby zaorać internet?
- Chcę być dobrze zrozumiany, nie rozmawiamy o samej technologii czy o internecie jako takim, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby przecież, żeby zniknął z naszego życia. Mówimy o cieniach naszej ludzkiej natury, które w części przestrzeni sieci, akurat w tych najbardziej popularnych, stały się nurtem dominującym, tworzącym maszynę służącą krzywdzeniu ludzi. Algorytmy rekomendacyjne, podające spersonalizowane treści, w tak wielu raportach badawczych opisywane były jako łamiące wszelkie zasady etyki i praw człowieka. Jak? Poprzez wzmacnianie podziałów społecznych, radykalizowanie, dostarczanie treści ekstremistycznych, skrajnie brutalnych materiałów, także młodym ludziom. Dzieje się tak, bo są one zorientowane wyłącznie na budowanie zasięgów.
I zarabianie pieniędzy. Walka z algorytmami to dzisiaj walka z wiatrakami? Nie jesteśmy z góry skazani na porażkę?
- Absolutnie nie, ale obecnie jako społeczeństwo nawalamy na całej linii, bo nie podejmujemy wciąż właściwych i odważnych działań na rzecz zmiany tych reguł. Oczywiście sprawy zaszły tak daleko, że mamy do czynienia z niezwykle złożonym stanem rzeczy, który dotyka największych globalnych sił finansowych i wielkiej polityki. Brak uprawnień państwa do ochrony obywateli, w przestrzeniach o których rozmawiamy, w szczególności grup najbardziej wrażliwych społecznie, jest patologią. A wciąż dla wielu ta właśnie patologia jest stanem, którego bronić chcą jak niepodległości.
- Nawalamy też przez to, że jako społeczeństwo nie potrafiliśmy organizować się w celu wywierania konstruktywnej presji społecznej. Nigdy nie rozmawialiśmy o czymś w rodzaju umowy społecznej, odnoszącej się do zupełnie nowych warunków życia. To bardziej przypomina gotowanie żaby niż przedmiot możliwej debaty publicznej.
Co masz na myśli?
- Popatrzmy jak szybko oddaliśmy własną prywatność za tak zwane darmowe usługi, ale jednocześnie kiedy mówimy o potrzebie ochrony dzieci przed krzywdzeniem, to wielu mówi stanowcze "nie" i jako argument przedstawia prawo do własnej prywatności. To pokazuje aberrację podwójną, bo tę prywatność już dawno oddano firmom technologicznym. Dla mnie to też fundamentalny konflikt wartości, gdzie własne "ja" stawiamy ponad krzywdę tych, którzy sami bronić się nie mogą.
Porozmawiajmy o dzieciach w sieci. Przed czym nie mogą się bronić?
- Na przykład przed tym, że ktoś przerobi ich zdjęcie. Że ktoś je tym zdjęciu rozbierze, umieści w kompromitującym kontekście czy przerobi w jakikolwiek inny przemocowy sposób. Ponad 60 procent treści w sieci jest wytwarzanych sztucznie. W ostatnim roku dokonała się kolejna rewolucja w postaci umasowienia używania narzędzi sztucznej inteligencji do aplikacji umożliwiających modyfikację, czyli manipulowania zwykłymi zdjęciami i filmami i przetwarzanie ich na materiały o kontekście seksualnym i każdym innym. Elon Musk wraz ze swoim zintegrowanym z platformą X Grokiem uczynił nawet w ostatnim roku tę aplikację dostępną dla każdego, a następnie - po fali krytyki - dostępną za opłatą. Myślę, że to doskonale obrazuje, w jakim kryzysie moralnym znaleźliśmy się jako społeczeństwo.
Jak bardzo platformy cyfrowe zmieniły nasze życie?
- Ogromnie i nie tylko na poziomie jednostek. Kiedy analizujemy transformację ustroju, która wiąże się z gruntowną zmianą polityczną, gospodarczą, społeczną, to dla uświadomienia sobie kosztów lub potencjalnych kosztów, używamy kategorii traumy społeczno-kulturowej. Opisywał ją już w latach 90. wspomniany wcześniej Piotr Sztompka. Wiąże się ona z kryzysem podejścia do dobra wspólnego, pesymistyczną wizją przyszłości, wycofaniem się z obywatelskiego zaangażowania, tendencją do poszukiwania kozłów ofiarnych i ryzykiem konfliktów społecznych. Ma ona miejsce wtedy, kiedy wielkim grupom społecznych świat usuwa się spod nóg, ważne w życiu wartości przestają być społecznie cenione, a dotychczasowe strategie radzenia sobie nie są skuteczne. Tymczasem doszło do czegoś na wzór zmiany ustrojowej - głównie ekonomicznej, ale też społeczno-politycznej - tylko po cichu, inkrementalnie, w sposób niemalże niezauważalny z perspektywy codzienności.
Jak i kiedy?
- Miało to miejsce wskutek ekspansji platform, o których mówimy, i komunikatorów, które wyjęte zostały poza jakąkolwiek możliwość kontroli społecznej oraz instytucji publicznych. Zaaplikowano nam model wzmacniający wspomnianą już autorytarną kulturę przemocy. To dlatego wszelkie antydemokratyczne siły dostały takiego wiatru w żagle. Jeszcze nigdy mowa nienawiści, nękanie, niszczenie ludziom życia, wysyp treści pornograficznych prezentowanych dzieciom, materiały ukazujące wykorzystanie dzieci, nie były tak umasowione, jak ma to miejsce dzisiaj.
- Paradoks polega też na tym, że my to wszystko wiemy. Ponad 70 proc. nastolatków - mówi, że największym problemem internetu jest mowa nienawiści. Skala wykorzystania osób małoletnich przebija każdego roku kolejny sufit. Polska młodzież jest jedną z najbardziej eksponowanych w Europie na intencjonalną mowę nienawiści w sieci. Patostreaming oglądany jest przez prawie 30 procent uczniów siódmych i ósmych klas szkół podstawowych. Fabryką pracującą na wzrost nastrojów antyukraińskich, podważających zaufanie do państwa, wychwalających rządy silnej ręki są także mechanizmy platform społecznościowych.
Właśnie, zaczynamy już mówić o świecie cyfrowym w kontekście bezpieczeństwa, nie tylko jednostek, które mogą na przykład zostać oszukane albo paść ofiarą przemocy, ale też całego państwa. Gdzie jest miękkie podbrzusze?
- Przez to, że w wielu dyskusjach wokół młodych ludzi dominuje, przepraszam za taką ocenę, ale dość infantylny ton, to problemu, o którym rozmawiamy, do niedawna nie odczytywaliśmy zupełnie przez pryzmat bezpieczeństwa nas wszystkich i państwa jako takiego. To jest dla mnie jedna z największych zagadek, dlaczego tak się stało. Dzisiaj to właśnie brak właściwej ochrony i zintegrowanych polityk wobec młodych ludzi stanowi miękkie podbrzusze systemu bezpieczeństwa, o które pytasz.
Dlaczego?
- Młodzi ludzie zawsze byli przedmiotem manipulacyjnej radykalizacji w różnych celach ideologicznych i politycznych. Dzisiaj dzieje się to na zupełnie inną skalę, czego dowody można mnożyć. Naturalna podatność i pełne zanurzenie w ekosystemie mediów cyfrowych powoduje, że według badań międzynarodowych nawet 80 proc. regularnie styka się w nich z teoriami spiskowymi, a ponad 80 proc. z nich deklaruje zawierzenie przynajmniej jednej takiej teorii. Praktycznie połowa nastolatków nie weryfikuje wiarygodności profili śledzonych w mediach społecznościowych, a ponad 40 proc. żywi przekonanie, że w sieci nie da się w ogóle rozpoznać informacji prawdziwych od fałszywych. Tymczasem tylko w zeszłym roku zidentyfikowano w Polsce 33 operacje wpływu dezinformacyjnego. To stawia nas w czołówce krajów na świecie.
Doświadczamy wojny hybrydowej z Rosją.
- Oczywiście, ale nie tylko o Rosję chodzi. Opublikowany niedawno raport Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pokazał, jak intensywnie dokonuje się w przestrzeni informacyjnej normalizowanie autorytarnego ustroju Chin i promocję wartości sprzecznych z kulturą demokratyczną poprzez ukazywanie jego sprawności przynoszącej wzrost gospodarczy.
- W Polsce, jak i w innych krajach Unii Europejskiej, dochodzi do niespotykanej wcześniej skali zatrzymań dzieci i młodzieży pod zarzutami przygotowywania zamachów i aktów zagrażających bezpieczeństwu publicznemu. FBI, Europol, służby krajowe, w tym ABW, ostrzegają przed działaniem tzw. sieci "The Com", od angielskiego "community", które przybierają niezwykle złowrogie formy. Najbardziej rozwiniętą tego rodzaju grupą była działająca w USA, Kanadzie i Europie grupa 764, założona przez 15-latka. Pomimo jego zatrzymania, sieci tego rodzaju wciąż działają, prowadząc do dramatycznych konsekwencji.
Sposób działania tych sieci jest bardzo okrutny. Jak dokładnie funkcjonują te grupy?
- W logice typowej dla środowiska cyfrowego, gdzie mamy lans, grywalizację czy challange. Tylko, że te posiadają tu charakter patologiczny i przestępczy. Status w grupach buduje się poprzez coraz bardziej brutalne zadania, typu pastwienie się nad zwierzętami, bójki, pobicia, uśmiercanie zwierząt, samookaleczenia, nakłanianie do samobójstw, wykorzystywanie seksualne i wiele innych. W lipcu Europol wydał raport, w którym stwierdził, że działania podejmowane przeciwko "The Com" tylko w okresie czerwiec - lipiec pozwoliły na zidentyfikowanie ponad 4300 adresów URL, które posiadały lub przekierowywały do treści propagujących przemoc, instrukcji uwodzenia i innych form manipulacji w sieci, fałszywego zgłaszania alarmów służbom państwowym, materiałów ukazujących podejmowanie prób samobójczych i okaleczeń, brutalnego wykorzystania dzieci i młodzieży.
Europol alarmuje też o innym zjawisku, któremu nawet nadał nazwę - VaaS.
- Czyli przemoc jako usługa, z angielskiego: violence-as-a-service. VaaS polega na świadomym włączaniu bardzo młodych ludzi do działań przestępczych i dywersyjnych.
W jaki sposób?
- Dostają zadania, najczęściej poprzez komunikatory. Zadania są różne - od przenoszenia przesyłek, wykonywania zdjęć i filmów obiektów, przez wszczynanie bójek i akty wandalizmu, po podpalenia i wiele innych. W skrajnych przypadkach były to także zlecenia zabójstw. Za działania te młodzi ludzie otrzymują finansową gratyfikację. To są też miejsca rekrutowania ich do bojówek, grup terrorystycznych, społeczności gloryfikujących przestępców i zamachowców. Napaść Rosji na Ukrainę, jak dowodzą ośrodki eksperckie, stała się polem działania bardzo wielu grup ekstremistycznych. Te powołują kanały transmitujące ataki i okrucieństwa wojny. Ma to na celu mobilizowania wsparcia, ale też produkcję autentycznych treści na potrzeby propagandowe wobec młodych ludzi. Skala zagrożenia jest tak duża, że w Europol powołano specjalny zespół do jego zwalczania.
No i teraz wyobraźmy sobie, że to werbowanie dziecka może dziać się w zasadzie tuż pod okiem rodzica.
- Bo to wszystko dzieje się nie tajemnych i niedostępnych nikomu zasobach sieci, ale w najpopularniejszych aplikacjach tzw. społecznościowych, komunikatorach i w grach online. Wszystkich tych, z których korzystamy każdego dnia. Jeszcze nigdy w historii dostęp do dzieci i młodzieży nie był tak banalnie prosty zarówno dla grup przestępczych jak i dla państw toczących z nami wojnę hybrydową, także w jej poznawczym wymiarze, czyli walcząc o nasze umysły. Wpływając dzisiaj na młodych ludzi, kształtują też przekonania przyszłego urzędnika, polityka, dziennikarza, sędziego, lokalnego lidera i liderki. Brak wyczulenia na potrzebę szczególnej ochrony przed tym wpływem był przez lata wielkim błędem tzw. świata zachodniego.
Brzmi pesymistycznie i przytłaczająco. Nie widzisz żadnych jaskółek zmian na lepsze?
- Na szczęście w ostatnim czasie jest naprawdę sporo zmian dających nadzieję. Ogromnie doceniam działania Magdy Bigaj i zespołu Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa, dzięki którym zaczynamy mówić o relacji człowieka z technologią cyfrową jako elemencie zdrowia publicznego.
Zauważyłam ostatnio, że bycie offline staje się modne. Myślę, że duża w tym też zasługa edukowania o higienie cyfrowej.
- Organizowane niedawno Forum Cyfrowego Obywatelstwa pokazało też inną ważną rzecz - jak bardzo deficyt podmiotowości informacyjnej warunkuje cały szereg kryzysów, od kondycji psychospołecznej po autorytarne nastroje, z jakimi się mierzymy. A propos zmian, szczęśliwie nareszcie do Sejmu trafiła ustawa o ochronie dzieci przed pornografią, a w życie wchodzi ochrona karna przed patostreamingiem. Ta ostatnia zyskała poparcie aż 419 posłów ze wszystkich środowisk politycznych, co jest zjawiskiem bardzo rzadkim. Widzę też, że powoli, bo powoli, ale jednak w końcu zaczynają się przebijać się tematy, o których jeszcze niedawno w ogóle nie było poważniejszej dyskusji.
Na przykład?
- Na przykład trwają prace nad rozwiązaniami w prawie karnym zwalczającymi używanie aplikacji nudyfikacji. Wiem, że w tym zakresie poza ministrami sprawiedliwości, Waldemarem Żurkiem i Sławomirem Pałką, działają szef Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski i przewodnicząca sejmowej komisji ds. dzieci i młodzieży Monika Rosa. Niektóre zmiany już się dzieją - prezydent podpisał niedawno ustawę, która wprowadza zakaz publikacji wizerunku dzieci w żłobkach, o co starała się wiceministra rodziny i polityki społecznej Aleksandra Gajewska. Do szkół nareszcie wchodzi długo postulowana edukacja medialna, która będzie obecna w wielu przedmiotach z wiodącą rolą języka polskiego. Edukacja zdrowotna staje się powszechna i obowiązkowa, a uwzględnia też sferę cyfrową. Doceniam też, że po kilkunastu latach resort edukacji, kierowany dziś przez Barbarę Nowacką, wraca do tematu strategii na rzecz młodzieży i koordynuje prace nad jej stworzeniem. Polska nie posiada takiej strategii od 2012 roku. W Diagnozie Młodzieży 2026 jako jedno z największych wyzwań wskazano potrzebę stworzenia tzw. tarczy cyfrowej. Jeszcze kilka lat temu większość z tych tematów nie miałaby nawet szans wejść do agendy politycznej. Wszystkie te zmiany pokazują, że świadomość polityczna i społeczna powoli, ale jednak się zmienia.
