Przemysław Szubartowicz: Przepraszam za pompatyczność tego pytania, ale mam wrażenie, że współcześnie zyskuje ono nowy wymiar: dokąd zmierza świat?
Zbigniew Mikołejko: - Niewątpliwie wkraczamy w nową fazę historii. Mistycy powiedzieliby, że to jest wręcz nowy eon. Kończy się więc optymizm świata zachodniego, zaczyna się czas głębokiej goryczy, lęku, poczucie katastrofy czy klęski, która będzie nas nawiedzać na rozmaite sposoby.
Jednak takie przełomy przynoszące ludzkości melancholię na przestrzeni dziejów zdarzały się. W czym więc nowość?
- Od lat 60. XX wieku mieliśmy do czynienia z epoką postmodernizmu. Był to czas permisywizmu, rozluźnienia kulturowego, popkulturowego podejścia do wolności, która była bardziej "freedom" niż "liberty". Wymiar polityczny wolności stał się mniej ważny, zaczęła liczyć się swoboda, czyli wymiar indywidualny. Teraz okazało się, że takie myślenie, takie podejście poniosło klęskę.
Dlaczego?
- Ponieważ wymiar "freedom" - kultu płaskiej i beztroskiej wolności indywidualnej - nie wytrzymał konfrontacji z większymi i mniejszymi reżimami autorytarnymi, które rodzą się po czasach zachłyśnięcia się swobodą. Nie wytrzymał spotkania z nowymi barbarzyńcami, z nowym średniowieczem, z nowym purytanizmem. Dlatego uważam, że teraz - jeśli liberalizm będzie chciał się zdefiniować na nowo - świat stanie się bardziej polityczny.
Zobacz również:
Czy zwrot ku myśleniu autorytarnemu jest po prostu ucieczką od wolności? Czyli ucieczką do systemu, który człowieka będzie prowadzić za rękę i zdejmie z niego ciężar wikłania się w trudne pytania?
- To jest ucieczka, która ma służyć odzyskaniu utraconego porządku, ładu, hierarchii. Ma pomóc w uporządkowaniu aksjologii, dać ludzkości pewną jednoznaczność. Liberalną utopię ma teraz zastąpić utopia konserwatywna. Ta tęsknota sama w sobie nie jest niczym groźnym. Groźne jest to, że ona się gwałtownie radykalizuje. Przybiera to różne formy w różnych miejscach świata, także szaleńczej agresji, jak w przypadku napaści Rosji na Ukrainę. Stare mity zaczynają przemawiać swoją najbardziej złowieszczą stroną. W tym nowym układzie, jaki tworzy się na naszych oczach, w tej walce skrajności uderza brak centrum.
Brak centrum - to ciekawa kwestia. Z jednej strony mówi pan o odpowiedzi konserwatywnej, ale młoda lewica też ma swój autorytaryzm, czyli ideologię "cancel culture"...
- ...która też jest w gruncie rzeczy konserwatywna; chce jedynie przyzwoitość zastąpić polityczną poprawnością. To łabędzi śpiew postmodernistycznego permisywizmu świata Zachodu. Skutek prawicowego i lewicowego myślenia autorytarnego jest bowiem taki sam. W obu przypadkach chodzi o anihilację pewnych obszarów naszego doświadczenia, naszego życia i naszej pamięci. Sam zresztą tego doświadczyłem, gdy radykalni - przepraszam za wyrażenie - lewacy uznali, że ze mną się nie rozmawia, bo ośmieliłem się kiedyś skrytykować "wózkowe", czyli te matki, które używają swoich dzieci jako alibi dla życiowego lenistwa i anarchizmu. Jak więc pan widzi, coraz trudniej w świecie radykalizmów używać swojego prawa do wolności słowa.
Czy ten liberalizm, który znika, zjadany z jednej strony przez radykalną prawicę, a z drugiej przez radykalną lewicę, jest skazany na klęskę?
- Uważam, że trzeba robić wszystko, aby jednak przetrwał. Aby istniało centrum. To powinien być imperatyw etyczny tych, którzy uważają się za ludzi środka, nie chcą być ekstremalni w swoich wyborach, tęsknią za pewnym porządkiem, ale nie takim, który opiera się na represji. Chodzi o złoty środek w sensie arystotelesowskim: ani tyrania, ani władza rozszalałego pospólstwa, ani autorytaryzm, ani ochlokracja. Walka jednak będzie trudna, ponieważ z jednej strony - cytując Norwida - "ogromne wojska, bitne generały, / Policje - tajne, widne i dwu-płciowe" - a z drugiej mamy do czynienia z XIX-wiecznym z gruntu anarchizmem, który burzy stary świat, zwala pomniki, pali rękopisy.
Panie profesorze, a może chodzi po prostu o pieniądze, o "mieć czy być", o sprawiedliwość społeczną, a nie o wojnę kulturową?
- Nie ma tu sprzeczności. Proszę spojrzeć na Rosję. Przeżywała głęboki kryzys w epoce jelcynowskiej, ale wydawało się, że w oparach anarchizmu i rozchwiania zmierza jednak w stronę demokracji. Cierpiała wówczas ekonomicznie i społecznie, a reżim putinowski we wczesnych swych fazach dał Rosjanom znacznie lepsze warunki życia. Wyrósł na złudzeniu marszu do dobrostanu, a dziś realizuje swoje prawdziwe zbrodnicze cele.
Zobacz również:
Mówię o pieniądzach także w kontekście polskim, ponieważ u nas toczy się spór o to, o ile transfery socjalne poprawiły byt uboższych grup społecznych, a o ile były tylko środkiem do zdobycia władzy.
- Pieniądze są oczywiście potężnym instrumentem, ale nie jedynym, zwłaszcza że się już kończą. W Polsce PiS wygrało wybory i utrzymuje władzę głównie dlatego, że zrozumiało, czym dla wielkich grup społecznych jest zjawisko braku znaczenia. Jarosław Kaczyński zrobił to, co wcześniej Tadeusz Rydzyk. Odkrył, że są w Polsce wielkie społeczności, które cierpią na brak znaczenia, i sprawił, że poczuły się ważne i docenione. To jest mit założycielski obecnej władzy. Kiedyś te grupy próbował zagospodarować Stan Tymiński, później Andrzej Lepper, ale tylko Kaczyńskiemu udało się to naprawdę. Opozycja - poza błędami technicznymi, które często wynikały z pychy i samozadowolenia - nie potrafiła tego zrobić i dlatego jest tu, gdzie jest.
Czym jest ów brak znaczenia?
- To poczucie wykluczenia. Ktoś, kto się z tym identyfikuje, doznaje rozmaitych resentymentów - żalów, które muszą zostać zaspokojone. Wyborca PiS-u wcale nie zawsze więc dostawał pieniądze, ale cieszyło go to, że elity, wskazane przez Kaczyńskiego jako negatywne - ci bogaci lekarze, ci z wielkich miast, ci z telewizji, ci od Tuska - "dostaną za swoje".
Ale przecież teraz PiS ma swoją elitę - tych z telewizji, tych ze spółek Skarbu Państwa...
- Ale za tą nową elitą stoi elektorat, który wcześniej dał się uwieść resentymentalnej narracji, więc to nie to samo.
Ta resentymentalna narracja, jak pan mówi, jest częścią opowieści o Polsce, którą PiS ma i potrafi jej używać. Czy ma pan poczucie, że opozycja także ma swoją opowieść?
- Wyborca opozycji oczekuje przede wszystkim manifestacji jedności. Ale ta jedność nie może być tylko techniczna, czyli budowana tylko po to, by złamać rządzącej partii kręgosłup. Musi być choćby podbudowana wizją polskości, z którą opozycyjny elektorat mógłby się szczerze identyfikować. Opozycja musi więc zrobić to, co PiS, ale odwołać się do innych wzorców. Zalążkiem tego jest dowartościowanie tradycji Armii Krajowej, która to tradycja została przez PiS bardzo mocno zdławiona. Mit AK ma swoje mocne zakorzenienie i najlepiej potrafi z niego korzystać Rafał Trzaskowski, który w czasie wyborów prezydenckich wykazał się największą skutecznością. To jest także mit innej prowincji, mit Polski samorządowej, która jest staranna, gospodarna, wychodzi na swoje, ma swój lokalny dynamizm i stwarza nadzieję.
Zobacz również:
Czy opozycja jest w stanie wygrać wybory?
- Obawiam się tu partykularyzmów. Opozycja jest rozbita, a jej liderzy snują opowieści cokolwiek odmienne od wspomnianej - skutecznej - opowieści Trzaskowskiego. Kaczyński zbiera wszelkie możliwe głosy, a opozycja nie. Hołownia może potknąć się o ciągle w nim obecny resentyment przegranej kampanii prezydenckiej, Nowa Lewica o XIX-wieczne narracje i wewnętrzne rozdarcie między lewicowością socjalną a kulturową, Kosiniak-Kamysz wreszcie o swą klasowość, która nie uwzględnia, że tylko osiem procent mieszkańców wsi zajmuje się rolnictwem i są to rolnicy zamożni. Dlatego może być ciężko.
Skoro zacząłem od pompatycznego pytania, to na takim samym skończę. Czy - biorąc pod uwagę to wszystko, co pan powiedział - filozof jest dzisiaj optymistą czy pesymistą?
- Mój pesymizm bierze się z tego, że człowiek zrobił wielkie "kuku" Matce Ziemi, co na razie eksploduje lokalnie, ale wkrótce będziemy mieli do czynienia z suszą, głodem, wędrówkami ludów na niespotykaną skalę. Bierze się też z wojny, która jaskrawo pokazuje, że następuje "nowe rozdanie", nowa gra o porządek świata, co może się fatalnie skończyć. Z natury jestem jednak bardzo umiarkowanym optymistą, choć ten optymizm nie dotyczy czasu mojego życia, które powoli dobiega kresu, lecz horyzontu znacznie odleglejszego. Świat zatem - mimo całej grozy i jego nieszczęść - tak szybko się nie skończy.