Przemysław Szubartowicz: Czy i kiedy wybuchnie trzecia wojna światowa?
Agnieszka Legucka: - Zaczyna pan z przytupem. Nie wiem, czy trzecia wojna światowa jest koniecznością. Oczywiście istnieją geopolityczne symptomy, które mogłyby prowadzić do takiej sytuacji, ale jednocześnie mamy wiele elementów blokujących.
Pytam o to w ten sposób, ponieważ społeczeństwo jest codziennie torpedowane przez polityków, ekspertów i komentatorów opowieściami o "czasach przedwojennych", o konieczności zbrojeń, o tym, że Władimir Putin rozegra swój ostateczny bój na terenie Unii Europejskiej. To budzi trwogę. Czy potrzebną?
- Takie alarmujące wypowiedzi trzeba wpisać w potrzebę uwrażliwiania polskiego społeczeństwa w kwestiach bezpieczeństwa, które rzeczywiście są dziś priorytetowe. Jednak przygotowania do wojny mogą mieć dwojaki charakter. Po pierwsze chodzi o to, żeby potencjał uzbrojenia był tak duży, aby do realnej wojny nie mogło dojść. Dlatego zwiększyliśmy budżet do 4 proc. PKB na obronność, wzmacniamy sojusze międzynarodowe i wspieramy Ukrainę, która walczy i osłabia naszego największego przeciwnika. W tym sensie te alarmujące wypowiedzi są o tyle dobre, o ile odnoszą realny skutek.
Czyli wyścig zbrojeń.
- Tak, ale to jest nieuchronne. Bo druga koncepcja zakłada, że my już tak naprawdę jesteśmy w stanie trzeciej wojny światowej. Oczywiście nie w sensie globalnego konfliktu zbrojnego, ale wszelkich działań atakujących infrastrukturę krytyczną czy energetyczną, a także podważających zachodnie instytucje demokratyczne, polaryzujących społeczeństwa europejskie, wywołujących chaos, prowadzących do zamieszek czy demonstracji. W Rosji panuje takie przekonanie, że ona już prowadzi wojnę z "kolektywnym Zachodem". I ta konfrontacja się utrzyma przez lata, ponieważ obecny reżim na Kremlu chce, żeby wojna stała się paliwem, które jest konieczne do prawidłowego funkcjonowania tego mafijnego reżimu.
Wojna hybrydowa?
- Wojna poniżej progu wojny konwencjonalnej, która przy niesprzyjających okolicznościach może kiedyś doprowadzić do konfliktu globalnego.
To skąd się brało takie romantyczne czy naiwne wyobrażenie państw zachodnich, że można Rosję wciągnąć w orbitę cywilizacji demokratycznej?
- Nie wiem, czy to była naiwność. Ja to nazywam odmienną kulturą strategiczną, która wynika z tego, jak w Europie postrzega się relacje między państwami. A także z pamięci historycznej, jaką miały przez lata skłócone i skonfliktowane ze sobą Niemcy i Francja, które poprzez współpracę gospodarczą i integrację europejską stały się partnerami, a nie wrogami. To, że nastąpił rozpad Związku Radzieckiego, także miało duże znaczenie psychologiczne na Zachodzie. Ale nie całym. W naszej części Europy mało kto był w stanie przestawić się na tryb pokojowy i patrzeć na Rosję jako bezpiecznego i przewidywalnego partnera. W latach 90. XX w. Zachód - głównie Stany Zjednoczone, Niemcy, Włochy czy Francja - podjął wiele prób wciągnięcia Rosji w nurt cywilizowanego rozwoju, który nie byłby niebezpieczny dla całego porządku międzynarodowego.
Ta wizja poniosła jednak klęskę.
- Rosja jest państwem kolonialnym. Nie chodzi wyłącznie o reżim Putina, ale o przepoczwarzanie się tego imperium, które zawsze, bez względu na czas i dyktatora, musi mieć swoją strefę wpływów. I coraz więcej rządów zdaje sobie z tego sprawę. Dziś większość państw NATO postrzega Rosję jako trwałe zagrożenie i państwo, w którym nie ma żadnych szans nawet na częściową demokratyzację.
A czy wzrost popularności na Zachodzie formacji skrajnych, radykalnie lewicowych i radykalnie prawicowych, populistycznych jest odpowiedzią na zagrożenie ze strony Rosji, czy raczej na kryzys europejskiego mainstreamu, który nie radzi sobie z wyzwaniami współczesności? Jednocześnie te siły często popierają Putina lub są przez niego wspierane.
- Żyjemy dziś w o wiele bardziej dynamicznym, chaotycznym i nieprzewidywalnym środowisku międzynarodowym. I trudno o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, dlaczego populizm ma się lepiej, niż rzetelna analiza, która oparta jest na wiedzy. To nie tylko Rosja i nie tylko naiwność elit politycznych, ale wielość nakładających się problemów. Mamy uginające się od propagandy i fałszywych informacji media społecznościowe, mamy też ciągłe dolewanie oliwy do ognia przez reżimy autorytarne, które podsycają istniejące w Europie problemy. Wartości, aborcja, konserwatywne wychowanie, Bóg, religia, płeć - wszystkie tematy, które budzą kontrowersje, są w przestrzeni debaty publicznej na celowniku rosyjskich czy chińskich służb.
Czyli wojny kulturowe służą dyktaturom?
- I tak, i nie. Zachód ma bowiem ten przywilej czy pozytywny element, jakim jest wolność krytyki tego, co dzieje się w przestrzeni publicznej, i tego, co robią politycy. W Rosji krytyka władzy jest niemożliwa. Stwarza się fałszywy obraz Rosji jednolitej, konserwatywnej, która miałaby bronić lepszych wartości świata. Tymczasem, gdy się zedrze tę fasadę, to pokazują się realne statystyki, które mówią o wielkim odsetku dokonywanych aborcji czy o zdemoralizowanych elitach rosyjskich. Rosja nie jest w stanie bronić jakichkolwiek wartości, bo jedyną wartością - negatywną - jaką Rosja ma, jest przemoc. Ale także bardzo niesprawiedliwie dzielone bogactwo.
Oligarchia i bieda.
- Trudno dziś nazywać to oligarchią, o której można było mówić w latach 90. XX w. Wtedy rzeczywiście byli oligarchowie, którzy mieli wpływ na Kreml. Dziś to Kreml jest oligarchią, a sam Putin jest największym oligarchą na świecie. Dawni oligarchowie czasem są dopuszczani do dworu, ale już nie podejmują żadnych ważnych decyzji i raczej sami muszą utrzymywać ten system, który ekonomicznie sobie nie radzi, a nie odwrotnie. Czasem dostaną jakieś zadośćuczynienie za to, że ich aktywa zostały zamrożone w zachodnich bankach czy że ich jachty zostały zablokowane i ograniczona możliwość podróżowania. Putin rzuca im ochłapy w postaci państwowych kontraktów zbrojeniowych czy infrastrukturalnych, dzięki czemu ta grupa na pewno się nie zbuntuje.
Czasami się mówi, że ludzkość sama sobą się znudziła, więc musi wybuchnąć jakaś wojna, która dokona resetu problemów światowych. Oprócz Rosji mamy też Izrael, Iran, Tajwan... Czy takie nastroje są uzasadnione?
- Takie myślenie, które stoi u podłoża takich nastrojów, że już jest koniec świata, jest bardzo charakterystyczne dla myślenia rosyjskiego. Ten typ dekadencji, który zakłada, że wojna jest w stanie oczyścić społeczeństwa, jest częścią rosyjskiej propagandy. A przecież wojna niczego nie oczyszcza. Jest zawsze brutalna i powinna być ostatecznością. Powinniśmy jednak zacząć doceniać to, co do tej pory udało się Zachodowi, który zdołał nieco osłabić Rosję. A ona była i jest agresywna, nie osiągnęła podstawowych celów napaści na Ukrainę, a jednocześnie demodernizuje się w zastraszającym dla siebie tempie. Ale biorąc pod uwagę chaos na Bliskim Wschodzie, już dawno powinniśmy obudzić się z iluzji wiecznego pokoju i zacząć rozumieć, że weszliśmy w erę silnej konfrontacji nie tylko rosyjsko-zachodniej.
A jakiej?
- Demokracja kontra autorytaryzm. Rosja może być zachęcona do użycia siły przeciwko państwom NATO, gdyby rozpoczęła się wojna na Pacyfiku. W tym momencie Rosja, która jest sojusznikiem Chin, przystąpiłaby do działań na chińskim zapleczu, pogłębiając wojnę w Europie, aby osłabić Amerykanów, którzy w sposób naturalny zaangażowaliby się po stronie Tajwanu.
To już brzmi groźnie.
- Ale z jednym zastrzeżeniem. Chiny na razie nie są przygotowane i nie mają potencjału, żeby zaatakować Tajwan i tę konfrontacje wygrać. A Chińczycy, w przeciwieństwie do Rosjan, nie wywołują wojen, do których nie są przygotowane.
A czy świat jest przygotowany na ewentualny powrót Donalda Trumpa do Białego Domu? On prowadzi politykę transakcyjną typu "płaćcie i wtedy będziemy was bronić", co jest adresowane także do Tajwanu.
- Trump jest politykiem nieprzewidywalnym. I to w zasadzie wszystko, co można na pewno o nim powiedzieć. On podejmuje personalne decyzje, wchodząc w dziwne gry z przywódcą Korei Północnej czy Rosji. Jestem sobie jednak w stanie wyobrazić scenariusz, w którym Trump próbowałby dogadać się z Putinem na temat Ukrainy i układu międzynarodowego, tylko że tym w ogóle nie jest zainteresowana Rosja. Putin zaakceptowałby rozmowy dwustronne, bo to podnosiłoby jego prestiż, ale nie ma żadnego interesu w realnym zatrzymaniu wojny czy wycofaniu się z Ukrainy. Trump mógłby bardzo osobiście odebrać taką zniewagę i wówczas nawet Ukraińcy mogliby od niego uzyskać więcej, bo miałby na pieńku z Putinem.
Obraziłby się?
- Tak, to typowe dla jego emocjonalności.
A Kamala Harris dałaby stabilniejsze rozwiązania?
- Kamala Harris dotychczas raczej wycofywała się ze spraw polityki zagranicznej. Konsultuje się w tych sprawach z bardziej doświadczonymi politykami i raczej będzie polegała na swoich doradcach. Dlatego ważne, by przyglądać się, kto zasili jej zespół. Wybór Kamali Harris, która będzie kontynuować linię administracji Joe Bidena, wcale nie musi być stuprocentowo korzystny dla Ukrainy, bo tak naprawdę coraz trudniej będzie uzyskiwać pomoc militarną i finansową od jakiegokolwiek rządu Stanów Zjednoczonych. Tam dominuje bowiem nastrój, że Amerykanie już zbyt dużo zainwestowali w tę wojnę. Kamala Harris raczej będzie chciała kontynuować wsparcie, ale tylko takie, jakie będzie konieczne, by Ukraina nie upadła.
A nie takie, by zwyciężyła?
- Raczej nie w takim natężeniu, które pozwoliłoby Ukraińcom przełamać front i odzyskać wszystkie swoje terytoria. Taka polityka pozwala trzymać pewną stabilność, a jednocześnie nie pozwala Putinowi wygrać.
Gdzie realnie zatrzyma się Putin?
- Imperia zatrzymują się wtedy, kiedy przegrywają wojny. Rosja musi przegrać, by była możliwa jakakolwiek zmiana wewnętrzna. A zatrzyma się wtedy, kiedy zostanie zatrzymana. Oddanie Rosji jakiejkolwiek części Ukrainy nie powstrzyma Putina. Dyplomacja nie będzie tu długoterminowo skuteczna.
A koniec samego Putina?
- To także nic nie zmieni, bowiem imperializmem rosyjskim rządzi "zbiorowy Putin". To pewien system naczyń połączonych. Można czuć pewne rozczarowanie rosyjskim społeczeństwem, które w swej masie jest zupełnie bierne i zastraszane przez wieki, a elity - nawet jeśli są krytyczne - siedzą cicho. Zastraszeni obywatele także są częścią rosyjskiej machiny wojennej. Na razie więc nie wierzę w pokój w Ukrainie, który byłby dla nas satysfakcjonujący. Dla nas ważne jest dziś to, by Rosja nie wyszła z tej wojny zwycięsko i z przekonaniem, że Zachód porzucił swojego partnera.