Piotr Białczyk, Tygodnik Interia: Przewrotnie zacznę. Twoją książkę "Jak daleko sięga miłość" zekranizował Netflix z absolutną czołówką polskich aktorów tak dobrze, że przez tygodnie film nie chciał schodzić z TOP 10 w Polsce. Potem opisałaś kulisy pracy ratowników TOPR, a krótko później przez Tatry przeszła największa od 120 lat burza. Beata - powiedz szczerze - czy w Zakopanem zaraz kogoś zamordują?
Beata Sabała-Zielińska, autorka "Kryminalne Zakopane. Najgłośniejsze zbrodnie Podhala": (śmiech - red.) Mam nadzieję, że nie. Liczę, że teraz to będzie miasto miodem i mlekiem płynące i miłością ociekające.
Ale kolejną książką przełamujesz tabu. Zakopanem - nam ceprom - kojarzy się z turystycznym rajem. Ciupagi, oscypki, Puchar Świata, miś na Krupówkach. A tu nagle wyskakujesz ze zbrodniami sprzed 25 lat. Łamiesz stereotypowy obraz miasta. Nie bałaś się reakcji górali?
- Nie miałam tego nawet z tyłu głowy, że łamie jakieś tabu i że mogę swoją książką tutaj kogoś wprowadzić w stan rozedrgania. Ale rzeczywiście jest tak - i słyszę to od wielu czytelników - że myślą o Zakopanem jako idyllicznym miejscu. Tu przecież przyjeżdża się delektować przyrodą, kuchnią, lokalną tradycją, folklorem.
I rzeczywiście może niektórzy wyobrażają sobie to miejsce jako oderwane od świata, od różnych problemów? A przecież tutaj żyją ludzie z krwi i kości. Dokładnie tacy sami, jak żyją w innych częściach Polski. My ulegamy tym samym namiętnościom, tym samym grzechom, które tak samo dręczą innych i popełniamy takie same przestępstwa. To dla wielu letników było zaskoczeniem, że takie zbrodnie mogły wydarzyć się w tym miejscu.
Szczególnie, że w pewnym momencie książki wprost stwierdzasz: w Kościelisku zawsze jest co wyniuchać.
- Mamy swoje za uszami, nie da się ukryć. Nie chcę tego tłumaczyć, ale może na to wpłynął PRL, gdzie w trudnych czasach kombinowaliśmy trochę? Drobny przemyt, korzystanie ze starych szlaków kurierskich jeszcze za okupacji? Jakoś trzeba było przeżyć. To wynikało z tego, żeby trochę oszukać system i po prostu zarobić. Może dlatego nie jesteśmy do końca tacy grzeczni i karni. Ale przecież w innych częściach Polski dzieją się bardzo podobne rzeczy... Nie chciałabym, żeby wyszło z tej rozmowy, że górale są kombinatorami, że są złymi ludźmi. Jesteśmy tacy sami, jak reszta Polaków.
PB: A nie bałaś się reakcji lokalnej społeczności? Przecież rozdrapujesz rany, które albo co dopiero się zabliźniły, albo dopiero się zabliźniają? Poza tym ujawnienie tych spraw znowu po latach, gdzie pewnie cały kraj dopiero teraz o tym się dowie - nie wywoła jakiegoś wstydu w tak hermetycznym środowisku?
- Absolutnie do tego tak nie podeszłam. Górale wiedzą co jest białe, a co czarne. Doskonale znają swoje słabości, nie wstydzą się ich. Oczywiście nie szczycą się tym i nie chwalą na każdym kroku, ale jednocześnie nie wybielają się przesadnie, gdy ktoś zostanie przyłapany na gorącym uczynku.
"Kryminalne Zakopane" nie łamie tabu, bo takie same zbrodnie dzieją się w każdym zakątku Polski. Poza tym nie wszyscy zbrodniarze opisani w książce są góralami, więc to nie jest tak, że tylko górale zabijają na Podhalu.
Ale przyznaj - jest coś magnetycznego w tym regionie. Pojawia się w "Kryminalnym Zakopanem" przecież wątek wiatru halnego, rzekomo wpływającego na zwiększenie przestępczości.
- To też do końca nie jest tak, choć wiem o co chodzi. Wielu ludzi może twierdzić, że skalam region, jeśli opiszę go prawdziwie. Bo Podhale było uważane - na przykład przez przestępców - za miejsce, w którym nic złego może się nie wydarzyć, a jednocześnie miejsce wyjęte spod prawa. Dopiero takim momentem "przejścia" było zabójstwo Pershinga (jeden z bossów mafii Pruszkowskiej, został zastrzelony 5 grudnia 1999 roku na Polanie Szymoszkowej w Zakopanem - red.).
Tym wydarzeniem - w tamtym czasie - żyła cała Polska. Gangsterskie porachunki trafiły na czołówki gazet
- Tak było, że do "momentu Pershinga" Podhale było taką enklawą, gdzie nic złego nie mogło się stać. Różnej maści przestępcy przyjeżdżali w góry, dobrze się bawili i wypoczywali. I nagle bach! Koniec! Zdarzyło się coś, co zaskoczyło wszystkich.
Zbrodnia, która wstrząsnęła całym Podhalem, to także zabójstwo Kasi na górskim szlaku. Wtedy okazało się, że Tatry zostały skażone złem.
A przecież góry to jest takie miejsce, gdzie idziemy po miłość, po kontakt z przyrodą, po spotkanie z drugim człowiekiem. I nagle pojawia się mrożące krew w żyłach zabójstwo. Może rzeczywiście ludzie tak postrzegają ten region albo chcą postrzegać ten region jako krainę wiecznej szczęśliwości, gdzie wszyscy są bezpieczni.
Zwiało nam chyba trochę ten halny halnego...
- (śmiech - red.) Niestety rozczaruję tu czytelników, to ślepa uliczka, żaden naukowiec nie potwierdził kryminogennego działania halnego i nie ma on wpływu na zwiększenie agresji.
Jedyny wątek zbadany jest taki, że halny faktycznie może wpływać na zmianę nastroju, i powoduje, że jesteśmy ospali i może agresywni, ale w stosunku do siebie. Halny może wzmagać depresję i niestety ludzie targają się wtedy na własne życie.
Czyli kolejny mit obalony. Wcześniej już ustaliliśmy, że Podhale to zwyczajny region Polski, gdzie może zdarzyć się słowo. Czyli ludzka obojętność na krzywdę mnie nie powinna dziwić i fakt, że nikt nie reagował na zło, jakie działo się w wielu domach na Podhalu?
- To jest właśnie pytanie, które chciałabym, aby wybrzmiało po tej lekturze. My - jako społeczeństwo - przyglądamy się dramatycznej sytuacji i nie reagujemy. Albo nie umiemy zareagować. Boimy się, że zrobimy to nieumiejętnie. Nieudolnie. Opisuję przecież historię Agaty, którą zabili właśni bracia. Dziewczyna przecież szukała pomocy u innych...
Ta historia działa się tuż przy Krupówkach, centrum miasta. To nie było tak, że nikt nie wiedział.
- Wszyscy wiedzieli, że z tymi braćmi coś jest nie tak. Agata opowiadała o tym, alarmowała, że ma problem z braćmi, więc ludzie jej nawet coś tam doradzali, ale chyba nieumiejętnie. Jest też historia pani z Kościeliska, która zabija męża, który przez lata pije i bije. Znęca się nad własną żoną i dziećmi. Wszyscy widzą ten spektakl pogardy i przemocy.
I tu dochodzimy do clue - nie rozróżniamy reakcji z donosem. Mnie najbardziej uderzyło podczas pracy, wielu z tych historii pewnie dałoby się uniknąć. Być może wystarczyłaby taka prosta reakcja? Tak prosta, typu: podchodzę do człowieka, który jest jakimś zagrożeniem i mówię mu: co Ty robisz? Nie podoba mi się, co robisz. Przestań tak robić.
Z drugiej strony jak masz podejść - będąc sąsiadem w zamkniętej społeczności - i powiedzieć pedofilowi: nie wykorzystuj 13-latki? Szczególnie, gdy jego zachowanie niemalże błogosławi cała rodzina? Ktoś ma mu powiedzieć, że to jest nieetyczne?
- Faktycznie ta sprawa jest trudna, ale reakcja powinna być inna. Dorośli ludzie muszą interweniować, zgłaszają na policję przestępstwo pedofili. Nawet jak sama ofiara tego nie zrobi, to my - jako społeczeństwo - jesteśmy zgodnie z prawem zobligowani do zawiadomienia o takiej sprawie. To niczym nie różni się od zgłoszenia napadu czy rabunku.
Wywołałaś kwestię ofiary - ten wątek bardzo mocno wybrzmiał na spotkaniu promującą "Kryminalne Zakopane". Kryminolog z Archiwum X relacjonowała, że w swojej karierze przez trzy lata musiała namawiać ofiarę przemocy domowej - żonę bijącego męża, której roztrzaskał śledzionę - żeby ona złożyła zawiadomienie...
- I długo nie chciała, bo przecież jaki będzie finał - powie, że ją mąż pobił, wróci do domu, gdzie znowu zostanie pobita. Widać jak na dłoni, że z jednej strony potrzebujemy poprawić system pomagania ofiarom. Ale system też nie działania w leczeniu potencjalnych przyszłych sprawców. Myślę tu o terapiach leczenia lub opanowania agresji.
Powinna być rozwinięta sieć pomocowa, jakieś kluby lub organizacje, gdzie dana osoba mogłaby zgłosić się ze swoim problem. Jednak jak widzimy, że w Polsce jest problem z poprawnym stworzeniem opieki psychiatrycznej, to gdzie my jesteśmy z innymi problemami...
Przecież każda zbrodnia ma gdzieś swój początek. Musimy na tę sprawę popatrzeć szerzej i paradoksalnie skupić się na potencjalnym sprawcy - dlaczego to robi, dlaczego dokonuje takiego zła? I oczywiście w odpowiednim czasie zareagować.
Siłą tej książki jest to, że próbujesz - z różnym skutkiem - dotrzeć do przestępców zbrodni. Jak taki zbrodniarz wraca do społeczeństwa, jak funkcjonuje w normalnym życiu? Przecież po wyjściu na wolność czai się wiele pułapek. Z jednej strony taki człowiek mierzy się z ostracyzmem społecznym, z drugiej zaś administracyjnym.
- To właśnie przeciwko temu ostracyzmowi urzędowemu została wymyślona instytucja zatarcia skazania. Ten mechanizm ma służyć niestygmatyzowaniu przestępców przez całe życie, w pewnym momencie uznaje się - to oczywiście ustala też sąd - wina zostaje zatarta i osoba ma "czystą kartę".
Zresztą na to zatarcie skazania sprawcy dawnych zbrodni powołują się, chcąc zmusić chociażby nas, dziennikarzy, do tego, żebyśmy już o tych historiach nie przypominali.
Co ciekawe, w przypadku tych opisanych przeze mnie zbrodni - i to rzeczywiście było dla mnie bardzo odkrywcze - nawet ludzie to często podkreślali, że ci sprawcy wrócili do swoich domów, do swojej społeczności. Niewielkiej, umówmy się, bo Zakopane nie jest małym miastem. Ale jak się okazuje nie tak dużym, bo są na przykład ludzie, którzy w ogóle nie mają pojęcia, że ktoś z pobliża dokonał zabójstw - choć wydawałoby się, że w gronie 30 tys. mieszkańców raczej wszyscy się znają.
Nie wiem, jak to nazwać - ale z jednej strony ludzie wiedzą, co dany człowiek-przestępca zrobił, z drugiej strony te historie pokazują, że zostali dobrze przyjęci po powrocie z więzienia. Odbudowali swoje życie w dawnych miejscach, zbudowali nową kartę, wszyscy sobie dobrze radzą - założyli rodziny, mają dobrą pracę, często prowadzą własne firmy. Oni naprawdę myślę, że dostali od społeczeństwa drugą szansę
I ją wykorzystali.
- Tak, zdecydowanie. Okazuje się, że po przejściu tego etapu stali się porządnymi ludźmi.
Powinniśmy im odpuścić - nie tyle zapomnieć, ale nie rozpamiętywać. To zakłada przebaczenie. Wiele razy słyszałam, że "ale to był fajny facet, ale to była fajna babka".
Nikt nie spodziewał się, że może dojść do zbrodni, ale on to odpokutował albo ona odpokutowała w więzieniu.
To wrzućmy teraz kamyczek do naszego ogródka. Mediów w ogóle taka przemiana nie interesuje. Musi powstać dopiero taka książka jak Twoja, żeby w ogóle prześledzić losy skazanych już na wolności.
- Ekscytujemy się zbrodnią do momentu złapania sprawcy. Może czasami jeszcze do skazania i pobieżnego zrelacjonowania sprawy sądowej. Ekscytujemy się najbardziej przestępstwem, pewną zagadką w dochodzeniu do prawdy.
Im bardziej zbrodnia brutalna, tym bardziej "klikalna".
- I zazwyczaj zapał do relacjonowania spraw kończy się na pierwszej rozprawie, a my przechodzimy do innego tematu. Czasem jeszcze jak zapadnie werdykt to ochoczo komentujemy "15 lat dostał? 20 lat? Co tak mało?". Praktycznie nigdy nie zaglądamy do uzasadnienia wyroku, nie śledzimy powodów wydania decyzji, a to jest najciekawsze - bo tam dokonuje się sprawiedliwość, tam dokonuje się walka dobra ze złem.
Tymczasem w USA wygląda to zupełnie inaczej - większy nacisk położony jest na proces udowadniania winy. Tym ludzie się ekscytują, na sali odbywa się pewien teatr. Jest ława przysięgłych. Prawnicy muszą przekonać społeczeństwo, że podejrzewany jest niewinny. Dlatego bardzo zależało mi na tym, żeby czytelnik w mojej książce mógł prześledzić cały proces.
Świetnie też w niej widać wybiegi stosowane przez obronę.
- Adwokat zrobi wszystko, żeby wybronić swojego klienta. Absolutnie. A jak widać, kto ma pieniądze na dobrego adwokata, ten zwiększa swoje szanse na lepszy werdykt. To też bardzo ciekawe, że mecenasi łapią się generalnie podobnych schematów - i to w sprawach tak oczywistych, jak przyznanie się do zabójstwa. Przecież z normalnego punktu widzenia jak masz bronić osobę, która powiedziała "zabiłem"? Sprawa jest teoretycznie nie do wygrania, ale planem obrony jest gra na zasianie wątpliwości.
Standardowa gra na obniżenie wyroku.
- I to są bardzo ciekawe mechanizmy, choć w aktach opisane są trudnym, niefajnym dla pisarza językiem. To jest taki świat kompletnie oderwany od naszej rzeczywistości - tak jak my go rozumiemy.
Setki godzin spędzonych w czytelniach, dwa lata pisania książki. Obcowałaś nieustannie ze złem, opisy niektórych zbrodni, sytuacji do nich prowadzących zostają na długo w pamięci. Miałaś momenty zwątpienia?
- Tak, na samym początku najtrudniejsza była dla mnie praca na aktach. Nigdy wcześniej tego nie robiłam, jak już wspomniałam język był dość trudny, precyzyjny, w którym nie można nic zmienić. To był pierwszy sygnał: czy ja dam radę go tak przełożyć, żeby dobrze i zrozumiale przeczytać książkę?
Przełożyć prawniczy na ludzki.
- A jednocześnie niczego nie przekłamując, nie skracając, żeby ktoś mi nie zarzucił przeinaczeń. To naprawdę wymagało benedyktyńskiej pracy, każda notatka i przypis są ważne. Ja sobie nawet sprawiłam taką plastikową dużą tablicę - przysięgam - i sobie wszystko rozpisywałam, żeby nic mi nie umknęło. Kluczowa była drobiazgowość, żeby móc się zatrzymać, przenalizować pewną sprawę, cofnąć się kilka kroków, wrócić do jakiegoś wątku, a w paru miejscach wychwycić potknięcia policji, służb.
Mówiłam już o tym języku - ale naprawdę precyzja była podstawą - rozróżnienie podejrzanego od podejrzewanego. Różnica między wyjaśnieniami a zeznaniami. Na pierwszy rzut oka to są synonimy, a okazuje się, że wcale nie.
Stąd pewnie decyzja o dołożeniu kolejnych "aktorów" zbrodni - ekspertów kryminalistyki, policjantów, sędziów, prawników?
- Zawsze przy pisaniu swoich książek chcę przemycić walor edukacyjny. Żeby czytelnik po przeczytaniu książki nie tylko dowiedział się o tym, że była taka sprawa, ale prześledził też system, pewien sposób funkcjonowania. Stąd ci eksperci, którzy tłumaczą zawiłości na ludzki język.
A obciążenie psychiczne? Jak się "resetujesz" po setkach godzin spędzonych z opisami zbrodni, zdjęciami etc. - przecież jak to mawia młodzież "siada na banie", gdy czytasz o relacji pedofila z 13-latką, która następnie go zabija.
- Nie są to łatwe sprawy, człowiek siedzi zamknięty w archiwum sam na sam. Oprócz tego, że mi się to potem miesiącami śni, bo ja rzeczywiście nawet w snach prowadzę śledztwo. Zawsze jak piszę książkę, to piszę ją cały czas, nawet jak idę spać to sobie coś w myślach skrobię, mózg cały czas mieli. Nie ukrywam, że zawsze jestem zmęczona fizycznie i psychicznie podczas pisania
Czyli masz teraz dwa lata wyjęte z życia.
- Ale paradoksalnie ja ten okres bardzo lubię, bo ja wchodzę w książkę całą sobą. Mam poczucie, że ja cały czas przy niej pracuję, to pewnie typowa naleciałość pracy w mediach.
Nawet jak jadę na urlop to myślę o książce. Jak gadam ze znajomymi to też ją piszę. Już nikt nie chce do mnie dzwonić, bo cały czas mówię o książce (śmiech - red.) i mnie potem unikają. Ale ja z kolei bardzo łaknę tych kontaktów, bo wtedy na głos słyszę frazę i wychwycę, czy coś dobrze brzmi, czy idę w dobrym kierunku, czy kogoś to zainteresuje. No ale moi znajomi dobrze o tym wiedzą i nikt już wtedy nie zadzwoni (śmiech - red.). Unikają mnie, bo ja potrafię ich tym zamęczyć i przy pisaniu właściwie nie odpoczywam - do momentu, aż skocze książkę. Siedzę po 14, po 16 godzin i mam potrzebę skończenia pewnego etapu. I dopiero wtedy odpoczywam.
Czyli teraz dopiero ten okres nadchodzi?
I tak, i nie. Teraz czeka mnie promocja, są wywiady taki jak ten, są spotkania autorskie. Teoretycznie powinnam zacząć pisać coś nowego, mam już pomysł, ale nie zdążyłam się za to zabrać, bo zawsze coś mnie oderwie. Ciągle jestem w "Kryminalnym Zakopanym", ale ja lubię ten czas - odcinam sobie kupony od swojej ciężkiej pracy, mogę o niej porozmawiać, ludzie chcą tego posłuchać.
Na koniec. Czy po tych 24 miesiącach pracy inaczej patrzysz na worki na śmieci?
- (śmiech - red.) Wiem do czego nawiązujesz. I czy zastanawiam się, jak zapakować do nich ciało? (śmiech - red). Pamiętam jak przy poprzedniej książce opisywałam burzę na Giewoncie (zginęło czworo turystów) i wypadek w jaskini (zginęli eksploratorzy). Wiedziałam wtedy, że w aktach są zdjęcia oględzin zwłok, sekcja - fotografie są wklejone w takie wkładki sztywne i przez ich fizyczny ciężar one potrafią dokładnie się na tych stronach otworzyć. Pomijałam te fotografie, nie oglądałam tych zdjęć, robiłam to celowo, bo nie miałam potrzeby mierzenia się z tym złem
To był trudny moment i tu, aby przy przeglądaniu akt nie trafić na zdjęcia, bo to jest po prostu po ludzku strasznie przykre. Tak, trochę inaczej patrzę na te worki.